Symbolbild: Photo: Gemini
Liebe Schachfreunde, nachdem gestern die neue Elo-Liste erschien, wollen wir uns anschauen, wie das Verhältnis der Männer zu den Frauen in Abhängigkeit zur Spielstärke aussieht.
Die Auswertung war ganz einfach: wie viele Männer und Frauen in der internationalen Rangliste haben aktuell über 2400, dann über 2300, und schließlich runter bis zu 1.800. Natürlich hätte man das selbe auch mit der DWZ-Rangliste machen können, aber wir wollten uns an den internationalen Zahlen orientieren.
Natürlich verbreitern sich die Zahlen nach unten und verjüngen sich nach oben. Zum Beispiel gibt es in Deutschland 194 Männer über Elo 2400, aber nur zwei Frauen mit diesem Kriterium, nämlich Elisabeth (Pähtz) und Dinara (Wagner). Daraus ergibt sich eine Quote von etwas mehr als 1 Prozent. Oder anders formuliert: nur 1 Prozent der Frauen in der deutschen Rangliste kann mit den Männern mithalten, und da ist noch gar nicht berücksichtigt, dass die Männer auch über 2500 Elo und 2600 Elo legen, was ja bei den Frauen derzeit gar nicht in Reichweite ist.
Je breiter die Basis wird, umso größer wird auch der Frauenanteil, und steigt bis auf etwa 4,5 Prozent. Die Zahlen unter Elo 1800 haben wir allerdings hier nicht weiter betrachtet; vermutlich würde der Prozentsatz noch etwas weiter steigen.
Im Bild, also in der Grafik, sieht die Umsetzung dann wie folgt aus:
Die gestrichelte Linie bildet dabei die realen Prozentwerte ab, und die durchgezogene Linie den begradigten Durchschnitt.
Wie man sieht steigt der Anteil der Frauen kontinuierlich mit abnehmender Elozahl. Allerdings, und das ist bedenklich, nicht auf über 4,5 Prozent. Würde man umgekehrt noch eine Kategorie Elo größer als 2500 einführen, dann läge der Frauenanteil sogar bei null.
Wir haben uns daran gewöhnt, dass der Frauenanteil im Schach niedrig ist, aber dass er im gewählten Elobereich so niedrig ist, dass ist doch etwas betrüblich!
Was lernen wir daraus? Wir brauchen dringend spielstärkere Frauen im Schach, und natürlich insgesamt auch mehr Frauen, die Schach spielen! Und wie wird das erreicht? Genau diese Antwort wird uns heuer hoffentlich die Frauenstudie des DSB und der DSJ geben!
Oh weh, na da weinen wir doch gleich mal eine Runde mit und weil das Frauenschach so „betrüblich“ (in Bezug auf welcher Schieflage konkret, Herr Hertneck ?) ist, da verlegen wir das Internationale Frauentags Open nach gerade mal 2-maliger Durchführung vom verkehrstechnisch gut erreichbaren Augsburg nach Weißenhorn und nehmen dann ganz schnell die Ausschreibung vom Server, so das es wieder mal kein größeres Frauenturnier in DE gibt und machen am Jahresende schöne Zahlenbildchen und ELO Vergleiche, die dem Frauenschach auch nichts einbringen und warten auf eine wissenschaftliche Studie, die viel kostet, schon in ihren Ansätzen und Ausführenden heftig, möglicherweise berechtigt kritisiert wurde und sicher auch dem Frauenschach in DE keine „dringend spielstärkeren Frauen einbringt“. Herr Hertneck was treibt der DSB e.V. und seine Frauenreferentin eigentlich und wohin soll dieses herum eiern und herum spinnen noch führen? Sie gehören zur sog. Bayern-Fraktion im DSB e.V., zuletzt gab es sozusagen zu viel blau-weiße Einfluss nehmende Personen im Schach in Deutschland, die allerdings mit dem sog. Frauenschach ebenfalls wieder einmal besonders Stiefmütterlich oder Stiefväterlich umgegangen sind. Wenn ich mich nicht sehr irre, weiß man sehr wohl beim DSB e.V. warum der Frauenanteil im Schach, insbesondere im höheren ELO Bereich so niedrig ist, will dies aber nicht öffentlich aussprechen, sondern verfolgt hier eine Art Verheimlichungsstrategie ( an wen erinnert Sie das?) und da man bei einem ausufernden Problem, dass man zwar erkannt hat, aber nicht in den Griff bekommt bzw. bekommen will beim DSB e.V., jedoch nicht wie in der Bundespolitik üblich einen Bundesbeauftragten m/w/d ernennen kann, dem man dann ein brennendes Problem aufhalst und dieses weit von sich wegschiebt, deshalb bekommen wir jetzt als Alibi- und Schaumschlagaktion eine wissenschaftliche Studie. Was meinen Sie viele Personen diese Studie lesen und sich ernsthaft zukünftig damit befassen werden und Verbesserungen in die Praxis umsetzen werden ? Ich weiß nicht, ob ich diese Herangehensweise des DSB e.V.s und seiner Eliten und Führung als den Gipfel der Dummheit oder Dummdreistigkeit bezeichnen soll, allerdings gibt es mehrere Grundsätze des guten Managements und des klugen Handelns:
Managementgrundsatz Nummer 1: Gutes Management basiert auf Realitäten. Grundsatz des klugen Handelns: Übernehmen Sie nie die Leitung oder Führung einer Organisation, deren Charakter Sie verändern müssen. Diese o.g. Grundsätze wurden mehrfach von Geschäftsführern m/w/d und Präsidiumsmitglieder m/w/d im DSB e.V. schwer verletzt, insbesondere auch im Frauenschach. Denn dem Frauenschach auch noch Transgender überzubügeln, obwohl die Open Section ja neben zwei Geschlechtern, dem dritten und für Theoretiker dem vierten und fünften Geschlecht sozusagen schon jedem (denkbaren oder zusammen konstruierten) Geschlecht offen stand, wurde der Charakter des deutschen Frauenschachs, welches ohnehin in seinen Problemen verhaftet und in die Schranken verwiesen worden ist, sozusagen mit dem Hackebeilchen von oben nochmals geändert und etwas übergestülpt, was sich zukünftig noch als Sahnehäubchen der kaschierten und vor sich her geschobenen Problemberge erweisen könnte. Ich habe für so ein unprofessionelles Vorgehen kein Verständnis mehr, ja es brennt lichterloh am deutschen Frauenschachhimmel, aber alle warten erst mal, salbadern weiter bis die Feuerwehr gerufen wird, die dann zwangsläufig auch nichts mehr ausrichten kann.
Hallo Schwarze Dame, Ihr Kommentar macht mich in mehrfacher Hinsicht etwas sprachlos, und enthält auch viele Falschbehauptungen oder sich selbst beantwortende Fragen, also der Reihe nach:
1. (in Bezug auf welcher Schieflage konkret, Herr Hertneck?). In Bezug auf das Zahlenverhältnis natürlich
2. Für die Verlegung von Augsburg nach Weissenhorn kann ich nichts, da müssen Sie sich beim Ausrichter beschweren
3. und machen am Jahresende schöne Zahlenbildchen und ELO Vergleiche …. nun der Artikel wurde heute geschrieben und veröffentlicht, also am Jahresanfang und nicht am Jahresende
4. warten auf eine wissenschaftliche Studie, die viel kostet, schon in ihren Ansätzen und Ausführenden heftig, möglicherweise berechtigt kritisiert wurde und sicher auch dem Frauenschach in DE keine „dringend spielstärkeren Frauen einbringt … nun dazu muss ich sagen, es schadet nicht, das Phänomen noch mal genauer zu untersuchen, anscheinend haben alle bisherigen Ansätze nichts gebracht
5. Sie (Herr Hertneck) gehören zur sog. Bayern-Fraktion im DSB e.V., zuletzt gab es sozusagen zu viel blau-weiße Einfluss nehmende Personen im Schach in Deutschland.. nun dazu kann ich nur sagen, Sie irren sich, da ich mich noch nie richtig zum Bayerischen Schachbund zugehörig fühlte, sondern eher zufällig dort gelandet bin, weil ich Münchner bin
6. Wenn ich mich nicht sehr irre, weiß man sehr wohl beim DSB e.V. warum der Frauenanteil im Schach, insbesondere im höheren ELO Bereich so niedrig ist, will dies aber nicht öffentlich aussprechen, sondern verfolgt hier eine Art Verheimlichungsstrategie … ja dann sagen Sie es doch gerne, Ihre Meinung interessiert mich! Und erklären Sie bitte, wieso der DSB und die DSJ Geld für eine Studie ausgeben, wenn sie das Ergebnis schon kennen
7. deshalb bekommen wir jetzt als Alibi- und Schaumschlagaktion eine wissenschaftliche Studie. Was meinen Sie viele Personen diese Studie lesen und sich ernsthaft zukünftig damit befassen werden und Verbesserungen in die Praxis umsetzen werden … Dazu meine ich, dass die Verbesserungen nur über die Vereine kommen können, denn da ist nun mal die Basis, und wenn das nicht funktioniert, dann hat eben die Studie tatsächlich nichts gebracht, aber dann schlagen Sie halt was Besseres vor!
8. Denn dem Frauenschach auch noch Transgender überzubügeln, obwohl die Open Section ja neben zwei Geschlechtern, dem dritten und für Theoretiker dem vierten und fünften Geschlecht sozusagen schon jedem (denkbaren oder zusammen konstruierten) Geschlecht offen stand, wurde der Charakter des deutschen Frauenschachs, welches ohnehin in seinen Problemen verhaftet und in die Schranken verwiesen worden ist, sozusagen mit dem Hackebeilchen von oben nochmals geändert und etwas übergestülpt, was sich zukünftig noch als Sahnehäubchen der kaschierten und vor sich her geschobenen Problemberge erweisen könnte.
Also gerade dieser Vorwurf ist ja völlig absurd, wenn er in meine Richtung zeigen sollte, denn niemand im deutschen Schach hat so penetrant und wiederholt wie ich darauf hingewiesen, dass das das eine absurde Fehlentscheidung war! Sie finden hierzu auf dem Schachkicker mindestens 10 Beiträge von mir!
9. ja es brennt lichterloh am deutschen Frauenschachhimmel, aber alle warten erst mal, salbadern weiter bis die Feuerwehr gerufen wird, die dann zwangsläufig auch nichts mehr ausrichten kann…. Damit bestätigen Sie ja gerade meine Meinung, ich bin übrigens ein großer Freund des Frauenschachs, wenn es einigermaßen professionell betrieben wird. Als ehemaligem Referent für Leistungssport blutet mir das Herz, wenn ich sehe, wie schwach der Frauenbereich im Spitzenbereich besetzt ist, und wie viel man da tun könnte.
10. Um ein Fazit zu ziehen: ich habe den Eindruck, dass wir gar nicht so weit auseinander sind, und wundere mich etwas über die Heftigkeit der Attacke. Noch einmal die Frage an Sie: was würden Sie denn besser machen, wenn Sie entscheiden dürften?
Liebe Schwarze Dame, ganz wichtig: Die Farben des Freistaates Bayern sind natürlich weiß-blau. Blau-weiß ist z.B. Schalke 04 oder Hertha BSC, der Unterschied ist mir (leider) sehr, sehr bedeutsam.
Liebe Schwarze Dame!
Deinen Beitrag fand ich erfrischend, wenn auch an einigen Stellen zu unsachlich. Mit Gerald Hertneck bellst du den falschen Baum an, denn er setzt sich fürs Frauenschach ein und hat auch beherzt gegen die fragwürdige Handhabung der Formular Trans-Frauen / -Mädchen Regelung Stellung genommen, was ihm eine Reihe von persönlichen Angriffen eingetragen hat.
Das er eine Statistik veröffentlicht kannst du ihm doch nicht vorwerfen. Tatsächlich ist die Lage im Leistungsbereich ohnehin düsterer, als die Zahlen das ausweisen. Die beiden 2400er-Spierinnen sind nur knapp über 2.400 Elo, Elisabeth Pähtz wird altersbedingt auf Dauer darunter fallen und Nachwuchs dafür ist nicht in Sicht. Das deutsche Frauenschach hat seit langem ohnehin im oberen Bereich stark von Einheirat und Zuwanderung profitiert, in den letzten Jahren zusätzlich von Ukraine Flüchtlingen. Kehren diese in ihre Heimat zurück, fällt die Statistik noch düsterer aus.
Geralds Zahlen sind eine Bestandsaufnahme, die zu geeigneten Maßnahmen aufrütteln sollte, also durchaus etwas einbringen. Seine Hoffnung auf die „10.000 € Studie“ ist wohl seiner Loyalität zum DSB geschuldet und ziemlich sicher vergeblich. Wenn du die Diskussionen hier und auf Schachfeld verfolgt hast, weißt du ja wohl, dass ich einer deren Kritiker bin, was auch mir nur Angriffe eingetragen hat. Insofern freue ich mich über deine Kritik an der „wissenschaftlichen Studie“, die ganz ohne geeignete Wissenschaftler auskommt und deren klägliche Ergebnisse jetzt schon sichtbar sind, Regional Konferenzen mit 13 – 0 – 16 Teilnehmer/innen?! Eine ZOOM Konferenz auf Bundesebene würde nur etwas Strom kosten und weitere Kreise einbinden, was aber wohl aus Angst vor kritischen Fragen vermieden wurde, oder? Warum das Projekt 10.000 € kosten soll, ist mir ein Rätsel und sollte aufgeschlüsselt werden. Es ist wohl ohnehin nur ein politisches Projekt, dessen Ergebnisse keine Rolle spielen.
Auch in Sachen „Prinzessinnen-Training“ nimmt man es übrigens mit den Zahlen nicht so genau. Angeblich 220 Teilnehmerinnen an den 4 Terminen – natürlich hat davon ein erheblicher Teil wohl mehrere oder alle Folgen gesehen (von anfangs 90 runter auf 56, also eher weniger als insgeamt 100!
Um das deutsche Frauenschach auf ein für einen der größten Verbände der Welt akzeptables Niveau zu bringen, kann nur ein Langzeit-Projekt über 10-20 Jahre helfen, das mit Training beginnend in der u8w, allgemeiner Verbesserung des Niveaus des Mädchenschachs und auf konkreter Beratung und Anleitung von Talenten beruhen muss, nicht auf ideologisch gefärbtem Geschwätz, wie es leider derzeit gang und gäbe ist. Ich versuche ja selbst, einen Beitrag dazu zu leisten, was aber völlig ignoriert wird.
Natürlich ist das eine vergebliche Hoffnung und ich kann deinen heißen Zorn gut nachvollziehen. Es wird stattdessen weiter viel geredet werden, einige Alibi-Projekte aufgeboten und so nichts erreicht werden; DSB/DSJ sind zu keiner entsprechenden Aktion fähig und verschmäht ja auch fachkompetenten Rat von außen.
Es war erfreulich, von dir diese scharfe Kritik am DSB zu hören, es gibt ja viel zu viele Duckmäuser, die das alles gelassen hinnehmen. Aber sei bei deinem nächsten Kommentar doch bitte etwas sachlicher und schau, ob du auch den Richtigen angreifst, denn Gerald hat das nicht verdient.
Und zu Walters Einwurf wegen den Farben Blau und Weiß (oder umgekehrt):
Schalke und Hertha zeigen, dass dies die Farben von Losern und schlecht geführten Vereinen sind, diese Farbkombination sollte man wohl lieber meiden, !
Lieber Heinz, im Deutschen Schachbund wird überhaupt viel geredet, zumindest auf den Kongressen und Hauptausschüssen, Gehandelt wird aber auch, sonst könnte der DSB nicht die ganzen Turniere durchführen, siehe Deutsche Meisterschaften und die DSAM Serie. Gerade die DSAM ist doch ein Beispiel dafür, dass hier dem Frauenschach Tür und Tor geöffnet wird, wenn sie denn zahlreich teilnehmen würden.
Das Mädchenprojekt von den Jussupows, neuerdings in Kooperation mit dem DSB sehe ich als das Einzige, dass beim Nachwuchs stärkere Spielerinnen hervorbringen kann. Dass es hier eine Dropout-Quote gibt, ist doch nicht verwunderlich, es ist eben nicht für alle Mädchen das Richtige. Du legst auch völlig richtig den Finger auf die Wunde, dass wir ohne die Ukrainer in Deutschland im Nachwuchsbereich noch schlechter dastehen würden, und man muss sich hier fragen, was die Ukrainer von Natur aus besser macht als viele unserer Nachwuchsspieler, vielleicht ist es einfach mehr Ehrgeiz und mehr Härte!
Der eigentlich Anlass für meine Statistik war der, dass mir jetzt erst klar georden ist, wie niedrig der Frauenanteil in den höherern Elo-Regionen ist (auch wenn man es vorher schon hätte wissen können und müssen). Ich dachte bisher immer, das Frauenverhältnis im DSB liegt bei 9:1 oder 10:1, doch wenn man diese Zahlen zugrunde legt, und sich auf die gerateten Spieler*innen bezieht, dann liegen wir plötzlich bei 20:1.
Man muss zunächst mal die Problemfelder trennen, um dann Lösungsmöglichkeiten anzudenken.
Richtig ist, dass der DSB zu wenig weibliche Mitglieder hat. Da sind sicher Ideen gefragt.
Davon unabhängig ist aber die Diskussion um das Leistungsniveau im Spitzenbereich bei den Frauen. Da geht es zunächst mal gar nicht um einen möglichen Spielstärkeunterschied von Männern und Frauen. Eine Studie macht ja nur einen Sinn, wenn man auch bereit ist, die Ergebnisse umzusetzen. Das dürfte zu zusätzlichen Kosten führen und dann muss man auch bereit sein, die zu tragen. Natürlich gäbe es mehr Talente, wenn man mehr Mädchen für Schach begeistern könnte. Für eine Steigerung des Leistungsniveaus hat man allerdings als Ausgangspunkt die jetzige Situation.
Ich würde erst mal bei den betroffenen Spielerinnen nachfragen, was man hätte besser machen können und was sie sich gewünscht hätten.
Dazu sollte man einen Fragebogen entwickeln und alle Spielerinnen mit einer Elo z.B. größer als 2000 bitten, den auszufüllen. Das muss man dann auswerten und sehen, ob Maßnahmen abgeleitet werden können.
Dazu braucht man keine endlosen Diskussionen auf einem Bundeskongress und immer neu Arbeitskreise. Man muss das dann auch zügig umsetzen.
Das alles ist völlig unabhängig davon, ob Transfrauen an Frauenturnieren teilnehmen dürfen oder nicht. Mit einer Änderung der Zulassungsbedingungen gewinnt man keine neuen weiblichen Mitglieder und erhöht auch nicht das Leistungsniveau im Spitzenbereich.
Hallo Uwe, bei dem Fragebogen käme mit Sicherheit eines raus: mehr Training und mehr Geld. Für beides habe ich im Rahmen des Powergirl-Programms gesorgt. Mit welchem Ergebnis? Es wurden keine signifikanten Steigerungen der Spielstärke festgestellt. Übrigens haben wir vor dem Start des Powergirl-Programms tatsächlich eine Erhebung per Fragebogen gemacht (für die starken Kaderspielerinnen).
Das ist interessant, wieviel Geld wurde denn in das Programm gesteckt und was wurde damit finanziert? Was hat die Evaluation ergeben, woran es lag, dass es keine Steigerung der Spielstärke bewirkt hat? Werden auch heute noch die Leistungskader regelmäßig befragt, was ihnen weiter hilft? Werden die Ergebnisse veröffentlicht?
Hallo Jente, bekanntlich war das Powergirl-Programm eine einmalige Aktion, finanziert von Sponsor Roman Krulich. Das Budget wurde niemals veröffentlicht, aber es war für Schachverhältnisse sehr ordentlich, das kann ich versichern. Die Evaluation bestand im wesentlichen in der Beobachtung des Elo-Fortschritts und der erzielten Erfolge. Das Programm finanzierte Schachtraining mit Großmeistern und leistete Turnierkoszenersatz. Beantwortet das die Fragen?
Wenn man mal so im Internet sucht gibt es einige sehr positiv konnotierte Artikel zu diesem Programm. Beim Lesen entstand jedenfalls bei mir der Eindruck, dass das Programm sehr erfolgreich war. Gerald, du schreibst nun oben, dass die Ziele nicht erreicht wurden. Was stimmt denn nun? Hat die Evaluation ergeben, dass das Programm seine Ziele erreicht hat oder nicht? Und falls nicht, ging es zumindest in die richtige Richtung, oder ist das Geld wirkungslos verpufft?
Es ist eine Sache, Turniere zu organisieren und eine ganz andere, Förderprojekte auf den Weg zu bringen. Dazu gehört u.a. eine Sachkompetenz, die in Deutschlad zwar in Form von schachbegeisterten Wissenschaftlern reichlich vorhanden ist, aber – wie das „10.000 € Projekt“ deutlich zeigt – in keinster Weise genutzt wird. Zudem auch Objektivität und Realismus, den man oft in den Aussagen vermisst. Turniere sind nicht die Lösung des Problems, den erstens sind Mädchen / Frauen daran weit weniger interessiert als Jungen / Männer, zweitens brauchen sie eine gewisse Spielstärke, die wie die Statistik zeigt rar ist, und drittens ist nachweislich das Spiel gegen andere Mädchen oder Frauen im Leistungssinn nicht förderlich, s. Papa Polgar und die Aussagen mancher Meisterinnen. Die DSAM mit nur 5 Runden und Spiel gegen andere meist gleichschwache Gegner kann nur ein Tropfen auf den heißen Stein sein.
Die Situation zu ändern geht nur von unten, man muss bei den Jüngsten beginnen. Möglich wäre ein spezielles Trainingsprogramm und regelmäßige Online Beratung für interessierte Talente. Die Schachschulen machen es vor, so GM Jessi Kraiis „Chess Dojo“ oder GM Huschenbeths. Derzeit wird im Training viel verdorben (s. auch die Debatte um Sofi) und wenn man die Partien sieht, muss man sich fragen, ob die Trainer/innen selbst genug Ahnung haben, denn Wissen und Einstellung der Girls sind zu oft unter dem, was in dieser Altersklasse durchaus möglich ist.
Ich habe zuvor schon beschrieben – und in den von mir erstellten Broschüren auch näher ausgeführt – dass ein Hauptproblem das „Spiel nach vorne“ ist. Für Stellungen der Tests 2 und 3 habe ich einige hundert Partien der WM u8 ausgewertet. Es zeigt sich, dass dort nur wenige der Girls (und nur solche aus den hinteren Rängen) so „verhalten“ spielen wie die DEM Teilnehmerinnen, Das durchschnittliche Niveau der EU- und WM gu8 ist nicht so hoch, dass es keinen Vergleich erlaubt. Es sollte aber eine Richtschnur für das Training in Deutschland sein.
Warum stellt die DSJ nicht eigene Untersuchungen an, warum zielen Maßnahmen nur auf die Breite und lassen die Spitze aus? Man möchte Vorbilder, tut aber nichts, diese auf den Weg zu bringen.
Ich habe den Eindruck, dass man sich im deutschen Schach gar nicht einig ist, was man denn überhaupt erreichen möchte. Geht es darum die Anzahl der Spielerinnen allgemein zu erhöhen? Will man das allgemeine schachliche Niveau aller schachspielenden Frauen erhöhen? Geht es darum, dass es mehr Spitzenspielerinnen >2300 ELO für die Frauen Nationalmannschaft gibt? Will man im bei den internationalen Mädchenmeisterschaften im Jugendbereich mehr Medaillen holen?
Die deutsche Schachjugend ist eher daran interessiert, dass sich alle möglichst wohlfühlen und ohne großen Leistungsgedanken gemeinsam Schach spielen. Den Landesverbänden ist das Thema anscheinend ziemlich egal, jedenfalls gab es zum Frauenschach insgesamt keine nennenswerten Initiativen in den letzten Jahren außer Schaumschlägerei und Symbolpolitik auf den Kongressen. Der DSB interessiert sich in erster Linie für die Frauen-Nationalmannschaft und möchte die absolute Spitze besser machen, was aber auch nicht wirklich gelungen ist in den letzten Jahren.
Wenn man erstmal ein gemeinsames Ziel näher definieren würde, würde das sicher helfen geeignete Maßnahmen zu finden, die auch wirklich taugen um diesem näher zu kommen. Ich habe aber den Eindruck, dass man sich aber gar nicht darum bemüht, denn dann würde offensichtlich, dass man keines hat. Lieber versenkt man 10000€ in ein Programm, dessen Ergebnisse in die Kategorie „Ach ne, wirklich? Das hätte ich euch gleich sagen können“ fallen werden. Unterm Strich wird man keinen Schritt vorankommen, ich bin mir aber sicher, dass man sich am Ende mit einem hübschen Presseartikel damit brüsten wird, wie erfolgreich das ganze doch war.
Hallo Herr Stocker, alle Ziele die Sie genannt haben, klingen attraktiv. Es gibt hier viele Missstände an denen sich zu arbeiten lohnt!
Ich glaube, dass ist nicht das, was Herr Stocker meinte. Es gibt viele Ziele, die man im Schach definieren könnte, die alle gut klingen (eine WM nach Deutschland holen, die Vereins WM gewinnen, die FIDE aus den Fängen Russlands retten, usw.). Frauenförderung ist ein weites Feld, die Schachverbände sollten konkreter werden, wenn sie mit den wenigen Mitteln, die Ihnen zur Verfügung stehen, etwas sinnvolles erreichen wollen.
Hallo Herr Stocker, zu Ihrem mittleren Absatz, welche Gruppe verfolgt welche Ziele, möchte ich darauf hinweisen, dass es keineswegs ungewöhnlich ist, dass verschiedene Gruppen verschiedene Ziele verfolgen.
Aus meiner Sicht haben Sie das Ziel des DSB richtig charakterisiert, hier geht es in erster Linie um die Nationalmannschaft. In zweiter Linie aber auch um die Steigerung der Mitgliedszahlen, und hier gibt es ja bei den Frauen noch Luft nach oben. Ziel des Präsidiums ist es, dass wir auf über 100.000 Mitglieder kommen.
Zu den Zielen der Landesverbände: bekanntlich gibt es „die“ Landesverbände als geschlossene Gruppe nicht. Zwei Landesverbände, die sich in den vergangenen Jahren immer wieder für die Förderung des Frauenschachs eingesetzt haben, sind der Berliner Landesverband unter Paul Meyer-Dunker und der Württembergische Verband unter Carsten Karthaus. Ich erinnere zum Beispiel an die Initiative zur verpflichtenden Einführung eines Frauenbretts in der 1. und 2. Bundesliga, die jedoch auf dem Kongress keine Mehrheit fand. Das ist tatsächlich das nächste Problem, dass es bei dem Thema schwierig ist, an der richtigen Stelle anzusetzen, also welche Maßnahme bringt Erfolge, und welche nicht.
Ich habe übrigens auch ganz stark das Gefühl, dass die Frauen am liebsten unter sich bleiben, im Spielbetrieb. Dies erkennt man daran, dass reine Frauenturniere viel Zuspruch finden, und Open-Turniere von Frauen eher gemieden werden.
Zu den Zielen der DSJ: wohl in erster Linie Ausrichtung der Jugendmeisterschaften männlich und weiblich in allen Altersklassen, sowie ganz allgemein die Gewährleistung des Spielbetriebs im Nachwuchsbereich.
Wenn man all das auf sich wirken lässt, dann gewinnt man den Eindruck, dass von allen drei Gruppierungen am Ziel „mehr Spielerinnen im DSB, stärkere Spielerinnen im DSB“ gearbeitet wird, soweit möglich. Allerdings fällt die Entscheidung doch dann ganz an der Basis, und liegt bei den Schachvereinen, die Frauen mehr ansprechen müssten. Und genau da scheint es im Argen zu liegen. Nicht dass Frauen als Mitglieder abgewiesen würden, aber bekanntlich fühlen sie sich in einer männerdominierten Gesellschaft oft nicht wohl. Und die meisten Vereine werben nicht aktiv um Mitglieder, sondern warten darauf, wer sich meldet.
Da bin ich nun neugierig, worauf beruht denn „dass reine Frauenturniere viel Zuspruch finden, und Open-Turniere von Frauen eher gemieden werden“? Wie viele reine Frauenturniere gibt es denn für die Masse der Spielerinnen? Für 2025 habe ich nach etwas Suche das 2. Internationale Schachturnier zum Weltfrauentag Anfang März in Augsburg gefunden – organisiert von der Jussupow Schachschule, offenbar gab es das zuvor schon einmal. Nun waren es 27 Spielerinnen im A-Turnier für Elo über 1900 (darunter eingeladene Titelträgerinnen) und 19 im B-Turnier. Ist das „viel Zuspruch“? Anscheinend war es ein Einladungsturnier bei dem man sich selbst einladen/bewerben konnte, bei 9 bzw. 7 Runden Schweizer System waren sicher mehr Teilnehmerinnen denkbar.
Ansonsten habe ich mich bei der deutschen top100 der Frauen etwas durchgeklickt – Spielerinnen, die mir vom Namen her ein Begriff sind, das sind die aktiveren und tendenziell jüngeren. Sie spielten generell Frauenligen UND Mannschaftskämpfe für alle, oft auch Opens. Natürlich gibt es Spielerinnen (und Spieler!), die „Opens vermeiden“ bzw. dafür keine Zeit haben oder sich nehmen. Frauenturniere spielten sie soweit für sie vorhanden – d.h. Meisterschaften auf Landes- und deutschem Niveau, im Jugendbereich auch Europa- oder Weltmeisterschaften. Insgesamt vielleicht grob 50% ihres schachlichen Programms.
„die meisten Vereine werben nicht aktiv um Mitglieder, sondern warten darauf, wer sich meldet.“ Das mag sein, die Frage ist auch: wie viele Vereine hätten Kapazitäten für VIELE zusätzliche Mitglieder? Frauen massiv motivieren bei Aufnahmestopp für Männer kann es ja auch nicht sein. Am ehesten haben Vereine, die unter Mitgliederschwund leiden und von Auflösung bedroht sind, Kapazitäten. Aber das ist dann suboptimal, außer sie können plötzlich viel auf die Beine stellen.
Reine Frauenturniere gibts doch wie Sand am Meer:
– alle Jugendmeisterschaften UxxW
– Manschaftsmeisterschaften der Länder
– Deutsche Meisterschaften (Einzel) und Challengers
– Erste und zweite Frauenbundesliga, sowie Regionalliga
– Frauen Welt- und Europameisterschaften
– FIDE Grand Prix und Grand Swiss der Frauen
Ist das nicht genug?
Vieles, erst recht das zuletzt genannte, ist dabei nur für fortgeschrittene Spielerinnen. Welche reinen Frauenturniere gibt es für erwachsene Frauen mit DWZ/Elo 1600 oder 1800? Am ehesten Frauenligen, da muss man dann oft einen Zweitverein finden (zu dem sie vielleicht keinen Bezug haben, und eventuell weitere Anreise auch zu Heimspielen).
Du betrachtest es wohl „von oben“: In der deutschen top10 der Frauen spielten Elisabeth Pähtz und Dinara Wagner 2025 fast nur gegen Frauen. Bei Dinara Wagner wären starke Opens, bei denen sie auch auf männliche GMs treffen kann, vielleicht eine Idee. Pähtz ist natürlich in einem anderen Stadium ihrer Karriere, früher spielte sie auch mal z.B. Gibraltar oder Isle of Man. Die anderen (potentiellen) Nationalspielerinnen haben Opens jedenfalls nicht komplett vermieden.
Ich schaute etwa ab Platz 20 in der deutschen Frauenliste. Mal nur in München und Bayern: Welche Turniere spielten z.B. Svenja Butenandt, Marharyta Khrapko oder die Regensburgerin Steffi Arnhold? Durchaus auch Opens, Frauenligen (für alle auch in Österreich) sind da zusätzliche Spielgelegenheit – vielleicht (ich weiß nicht ob und wie viel Geld da fließt) auch Einnahmequelle.
Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare, zu diesem Beitrag, womit ich gar nicht gerechnet hatte. Ein Tipp nur am Rande: man muss sich nicht gleich aufregen, wenn man in die Tasten haut!
Ja die Kommentare sind nun – mit oder ohne Aufregung – länger als der Artikel. Nochmal zum Powergirls-Projekt: einiges findet man ja im Internet, z.B. unter https://www.schachbund.de/ausserordentlicher-bundeskongress-2021.html als Anlage 9 eine Präsentation nach zwei Monaten. Schwerpunkte des Programms wie von Gerald genannt, finanzieller Rahmen demnach bis 400 Euro monatlich – pro Person, bei damals sechs geförderten Spielerinnen jährlich eine fünfstellige Summe. Extra-Prämie für alle Spielerinnen, die 2400 erreichen, gab es dann später vielleicht für die dazu stoßende Dinara Wagner, sonst nicht.
Die ersten sechs waren Josefine Heinemann (nun Safarli), Fiona Sieber, Jana Schneider, Lara Schulze, Annmarie Mütsch und Antonia Ziegenfuß. Mütsch machte kaum Fortschritte und spielt nun für Belgien, Ziegenfuß priorisierte später ihr Medizinstudium – Henne oder Ei? Doch nicht Leistungsschach wegen Fokus auf Studium, oder Fokus auf Studium (auch) weil Schachprofi unrealistisch war?
Offenbar wollte man schon nach zwei Monaten „erste Erfolge“ präsentieren, musste das sein? Etwas getrickst wurde da: dritte WGM-Norm von Jana Schneider war aus der pandemiebedingt langen Bundesligasaison 2019/21, nur die drei letzten Partien von neun im Förderzeitraum. „Leistungssprung von Antonia Ziegenfuß von Elo 2150 auf 2250“ war weitgehend vor dem Förderzeitraum (dann ein halbes Jahr inaktiv und dann zurück auf 2100).
„Kehrseite: nicht alle Powergirls entwickeln sich gleich gut, die Leistungen sind zum Teil schwankend!“ war eher (später zutreffende) Prognose?
Alles deskriptiv und kein Urteil zu Sinn und Zweck der Maßnahme. Finanziert wurde es ja von Roman Krulich, nicht aus Mitgliedsbeiträgen oder Steuergeldern.
Zu Thomas Richters Antwort: Es gibt sicher eine ganze Reihe kleiner, lokaler, nicht gewerteter Turniere für Mädchen, von denen der Außenstehende nichts erfährt.
Zu Turnieren allgemein kann ich dir einiges als ehemaliger Veranstalter sagen. Sie haben einen finanziellen Hintergrund und richten sich nach Angebot und Nachfrage.
Die Nachfrage ist bei Frauen deutlich geringer. Es gibt eine ganze Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen zur „Participation Rate“, die das bestätigen.
Es wird auch oft als Ursache des Leistungsunterschieds gesehen, ein natürliches Gender-Gap damit wegdiskutiert, obwohl das in meinen Augen nur eine Verdrehung von Ursache und Wirkung ist.
Ich würde als Veranstalter nie ein Frauenturnier ausschreiben, denn es gibt einfach nicht genug Nachfrage dafür. Das liegt bereits an der Anzahl der potentiellen Spielerinnen. Elo über 1.600 haben in Deutschland 1934, aktiv sind davon aber nur 773 (Im Vergleich zu Männer Ratio 1:11 bzw. 1:15). Von den ca. 9.000 weiblichen Mitglieder (Stand 2024) gibt es nur ca. 4.600 über 18 Jahre, die sich – abgesehen von einigen Ballungsgebieten – über ganz Deutschland verteilen. Mehrere Tausend der übrigen sind zu jung / zu schwach, um an einem Open teilzunehmen. Daher ist eine ausreichende Beteiligung mehr als fraglich. Ein Turnier verursacht viele Kosten, die der Außenstehende nicht sieht, so Elo- und DWZ-Wertung, Honorare / Aufwandsentschädigungen für Schiri, Computer-Bediener etc., Anreise- / Transportkosten, eventuell Raummieten und natürlich Preise. Daher ist eine Mindestbeteiligung erforderlich. Ich würde (bei geringer / null Raummiete) 40-50 zahlende Teilnehmerinnen schätzen. Solche und erst recht höherklassige Turniere können in der Regel nur durch Sponsoring angeboten werden. Ob es Sinn macht, ist zudem fraglich. Bei einem Frauen-Open dürfte der Unterschied der Spielstärken zu groß sein, die Stärkeren könnten bei jedem Provinzopen interessantere Gegner finden.
Ein Mädchen / eine Frau, die sich wirklich verbessern will, kann das nur durch die Teilnahme an Männerturnieren tun (s. als Paradebeispiel Judit Polgar), oder zumindest an einem hohen Anteil von solchen. Anlässlich der Europameisterschaft u8w habe ich u.a. die Teilnahmen der souveränen Siegerin Stella Zhu (FIN) angeschaut. Sie hat überwiegend Open gespielt, dort auch ihre Elo errungen. Im Vergleich dazu hat die deutsche Teilnehmerin Sofi Lytchenko fast nur Kinder- und Mädchenturniere gespielt, kein einziges Open. Reine Frauenturniere sind sicher nett für (auch schwächere) Mädchen und Frauen, im leistungssportlichen Sinn aber eine Sackgasse.
Lieber Heinz, das waren sehr spannende Ausführungen von dir! Es ist schade, dass sich die Ausrichtung eines Frauenturniers für den Veranstalter oft gar nicht lohnt, weil er auf seinen Kosten sitzen bleibt. Dann muss man tatsächlich zum Schluss kommen: zum Glück gibt es Open-Turniere, auf denen Schachspielerinnen sich anmelden können!
Die Aussagen zu Sofi stimmen in der Form nicht. Sie hat eine ganze Reihe von Schnellturnieren gespielt, gestern z.B. mit 5 aus 7. Das war dann ein „Provinzturnier“, wird aber Elo-ausgewertet.
Das Kind geht zur Schule. Das schließt die Teilnahme an offenen Turnieren in der Schulzeit aus. Angeboten hätte sich die Offene Bayerische Meisterschaft. Der Termin hat sich aber mit der Europameisterschaft überschnitten.
Die Turniere zwischen Weihnachten und Neujahr sind alle doppelrundig. Davon rate ich ab. Das ist nichts für 8-jährige.
Die Teilnahme an den Mädchenturnieren war notwendig, um sich überhaupt für die Deutsche Meisterschaft zu qualifizieren.
Dann müsste man ein Frauenturnier vielleicht quer subventionieren – bei größeren Turnieren gibt es neben A- und B-Gruppe mitunter auch Jugend- oder Seniorenturniere, Frauenturnier ginge auch. Da müssen dann nicht alle einzelnen Turniere kostendeckend sein, wenn einige eine leicht positive finanzielle Bilanz haben. Dann würde man sehen, wie viele Frauen „unter sich bleiben wollen“ (wenn auch nicht ganz).
Mir ging es ja nur um die These von Gerald „dass reine Frauenturniere viel Zuspruch finden, und Open-Turniere von Frauen eher gemieden werden“. Frauenligen sind noch einmal ein anderes Thema, da mag auch das eine gewisse Rolle spielen: Welcher Mann mit Elo/DWZ unter 2000 kann (stolz) über sich sagen „ich spiele (Zweite) Bundesliga!“.
Zum letzten Absatz nur so viel: Es gibt durchaus U8-Spieler (vor allem männlich), die schon regelmäßig gegen Erwachsene spielen. Das muss jede(r) zusammen mit Eltern und Trainern selbst entscheiden – eine Rolle spielt vielleicht auch ob man mit (vielen) Niederlagen umgehen kann. Kein Drama wenn man es noch nicht macht. Auch Vincent Keymer spielte offenbar erst nach seinem 8. Geburtstag regelmäßig gegen Erwachsene, da hatte er (vor allem aus Kinder- und Jugendturnieren) bereits DWZ 1600+. Zuvor war es nur sporadisch mal.
In einem gebe ich Gerald recht: Es bringt nichts, das „auf dem Rücken von Sofi“ zu diskutieren. Leute, die sie (als Schachspielerin und Mensch/Kind) kennen, können das sicher viel besser beurteilen als jemand aus der Ferne.
Ich halte das für Quatsch. Die Frauen, die nicht auch gegen Männer in einem Open spielen wollen, sind in der absoluten Minderheit. Ich prognostiziere, dass die meisten Frauen lieber das Open spielen würden als ein reines Frauenturnier.
Ein Open mit einer Runde am Tag dauert ca. 1 Woche. Wenn das nicht in die Ferien fällt, müsste man immer schulfrei nehmen. Dies vorzuschlagen ist unverantwortlich.
Wenn Wochenend-Turniere mit Doppelrunden nicht in Frage kommen gibt es durchaus auch Turniere in den Ferien. Aber ich habe das ja nicht vorgeschlagen – sie ist wohl auch nicht (unbedingt) ein Supertalent wie Vincent Keymer, und auch er machte das in ihrem Alter noch „dosiert“.
Wie gesagt spielen auch andere Dinge eine Rolle, z.B. Umgang mit vielen Niederlagen – wäre gegen stärkere Gegner unvermeidlich bzw. auch „Sinn der Sache“. Generell ist das auch nur ein recht kleiner Aspekt der Diskussion zu „Frauenschach insgesamt“.
Andere Kids in dem Alter spielen auch doppelrundige Turniere. Man kann ja auch gelegentlich Runden aussetzen. Eine gesunde Härte, auch schon im u8-Bereich, ist die Basis fürs Weiterkommen. Zudem gibt es Ferien. Und mal ein- oder zwei Tage schulfrei nehmen sollte auch kein Problem sein. Für die EU-Blitzmeisterschaft ist sie ja weit gereist, das war also möglich und hat wohl wenig gebracht.
Schnellturniere sind nur bedingt ein Ersatz für Turnierpartien.
Natürlich muss jeder wissen, was er will und was er dafür zu tun bereit ist. Aber wenn Sofi den Vorschusslorbeeren gerecht werden soll, muss sie einige Härten ertragen. Was meinst du, wie Girls in Indien oder Asien trainieren, starke Open mitspielen, Niederlagen einstecken, aber davon stärker werden?
Das Ergebnis lässt darauf schließen, dass es ein schwaches Turnier war. Das sieht gut aus, bringt aber nichts. Du meinst es ganz gewiss gut, keine Frage. Aber du – oder auch ihr Umfeld – seid nicht bereit, in dem Maße zur Sache zu gehen, wie es für internationalen Erfolg erforderlich ist.
Lieber Heinz, ich plädiere jetzt für ein Ende der Diskussion. Ich finde es nicht richtig, dass hier Diskussionen auf dem Rücken von Sofi ausgetragen werden.
Das sind keine „Diskussionen auf dem Rücken von Sofi“. Mir tut es nur leid, wenn ein schachinteressiertes Mädchen durch leicht vermeidbare Schwächen im Training zurückgehalten wird. Aber Kritik ist ja unerwünscht. Dinge werden lieber schöngeredet – und dann wundert man sich, dass die Erfolge ausbleiben.
Ich selber habe ja gar keine Kinder, aber bei uns im Schachjugendtraining gibt es Kinder.
Was Kinder (männlich oder weiblich) unter 12 Jahren für Turniere mitspielen sollen, das haben – in Absprache mit ihren Kindern – die Eltern zu entscheiden. Da kann man nicht als Schachtrainer/in große Pläne machen, wenn man nicht die Eltern dahinter stehen hat.
Das sollte man in dieser Diskussion bedenken!
Zu Thomas Richters Kommentar, nachfolgend zitiert:
„Dann müsste man ein Frauenturnier vielleicht quer subventionieren – bei größeren Turnieren gibt es neben A- und B-Gruppe mitunter auch Jugend- oder Seniorenturniere, Frauenturnier ginge auch. Da müssen dann nicht alle einzelnen Turniere kostendeckend sein, wenn einige eine leicht positive finanzielle Bilanz haben. Dann würde man sehen, wie viele Frauen „unter sich bleiben wollen“ (wenn auch nicht ganz).“
Das ist nicht ganz so einfach wie du denkst. Wenn eine kleine Anzahl von Frauen / Mädchen in einer Ecke im Turniersaal sitzt, ist es nicht das Gleiche als wenn sie ein eigenes Turnier nur für Frauen spielen. Vielleicht werden sie nun bloß angegafft.
Ein weiteres Turnier kostet Platz, der oft nicht ausreichend vorhanden ist. Und wenn nur wenige Frauen kommen, entstehen dennoch Kosten für Rating und Preise usw. Ist die Anzahl zu gering, muss das Turnier sogar abgesagt werden oder ist nur eine Farce. Ich würde ca. 20 Teilnehmerinnen für das Minimum halten, man bedenke wieder das große Spielstärkegefälle.
Ein Turnier ist immer ein finanzielles Risiko und warum soll man evntuelle, keineswegs sichere Überschüsse, die ja auch für andere Zwecke dienen mögen, in ein Nebenturnier stecken, das vermutlich wenig Resonanz finden wird?
Es geht ja nur darum, was eventuell ginge – als Beispiel das Limburg-Open in Maastricht immer an Pfingsten. Dazu hatte ich mal über „Geschichte und Geschichten“ des Turniers geschrieben, vorab einstündiges Telefongespräch mit einem der Organisatoren und etwas Recherche, dann auch für die letzten Runden des Turniers vor Ort. Sie haben immer auch Teilnehmer aus Deutschland, vor allem grenznahes NRW.
Da gibt es A-Turnier (Elo >2050), B-Turnier (1850-2100), C-Turnier (bis 1900), D-Turnier (bis 1600) und Seniorenturnier (in den Niederlanden „Veteranen“ Alter 60+) – letztes Jahr 139+171+159+42+36 Teilnehmende. Seniorenturnier dabei ab 6 Teilnehmern, anfangs waren es auch nur 10-12. Die Senioren wollen offenbar „unter sich bleiben“ und lieber nicht gegen junge Talente spielen, auch für sie dabei Doppelrunden in einer Sporthalle (statt wie bei anderen Seniorenturnieren edleres Ambiente und keine Doppelrunden). Von insgesamt gut 12.000 Euro Preisgeld ging 250 Euro an das Seniorenturnier (Elospektrum 1400-2200).
Ein separates Frauenturnier wäre möglich – mit Spielerinnen die sonst in den Opens spielen würden plus vielleicht einige die nicht gegen Männer spielen wollen. Natürlich wäre es für die stärkeren Spielerinnen sportlich eher uninteressant (im A-Turnier auch jedenfalls WIMs), und ja Frauen könnten „angegafft“ werden – ich schrieb ja auch „unter sich bleiben wollen (wenn auch nicht ganz)“. Das gilt auch für die Senioren – die haben ihre eigene Ecke, werden wohl nicht angegafft und wollen bewusst in einem Saal zusammen mit auch GMs spielen.
Frauenturnier wäre ein „Experiment“, das durchaus scheitern kann, dabei wohl keine zusätzlichen Kosten. Sie hatten z.B. sechs Schiedsrichter für fünf Turniere, bei insgesamt gleicher Teilnehmerzahl (Kapazität für 600 Personen) könnten diese auch sechs Turniere abdecken.
Das Ganze ist ja immer noch Antwort auf von Gerald „dass reine Frauenturniere viel Zuspruch finden, und Open-Turniere von Frauen eher gemieden werden“. Das sehe ich wie Du, „stimmt eher nicht“.