Heute waren von 136 Spielern in der Bundesliga im Einsatz. Es waren 35 deutsche Spieler aktiv, 101 Spieler wurden „eingeflogen“.
Ich persönlich finde diese Statistik nicht toll, das ist aber auch nicht verboten! Die Mäzene unterstützen das Schach, aber halt selten deutsche Spieler, was ihr gutes Recht. Ein Mäzen meinte mal, das ein ausländischer Sportler kostengünstiger und spielstärker als ein deutscher Spieler ist, was auch eine gewisse Logik beinhaltet.
Die Schach-Bundesliga wollte vor zwei Jahren mit einem Kriterienkatalog den Einsatz deutsche Spieler fördern, was ich löblich fand. Aber von Anfang an war ich der Meinung, dass dies juristisch nicht möglich ist und der Antrag ist nach einer Klage von Kirchweyhe kläglich vor Gericht gescheitert. Das die Förderung einheimischer Spieler nicht geklappt hat, habe ich bedauert, aber Recht muss Recht bleiben!
Bayern München, 1 deutscher: Klaus Bischoff
Werder Bremen, 1 deutsche: Lara Schulze
Deggendorf, Kirchweyhe, Wolfhagen: 0 deutsche
Viernheim: 1 deutscher: Dennis Wagner
Düsseldorf, 3 deutsche: Felix Levin, Philipp Leon Klaska, Hewei Li
Solingen, 3 deutsche: Alexander Naumann, Florian Handke, Markus Schäfer
Deizisau, 4 deutsche: Matthias Blübaum, Dmitrij Kollars, Rustem Dautov, Alexander Graf
Hamburger SK 5 deutsche: Frederik Svane, Rasmus Svane, Jan Gustafsson, Luis Engel, Thies Heinemann
MSA Zugzwang, 3 deutsche: Leonardo Costa, Vitaly Kunin, Gerald Hertneck
St. Pauli, 2 Spieler: Jonah Krause, Frank Sawatzki
Baden-Baden 2 Spieler, Alexander Donchenko, Bennet Hagner
SF Berlin, 5 Spieler: Marius Fromm, Emil Schmidek, Raphael Lagunow, Magnus Ermitsch, Leonid Sawlin,
SC Heimbach, 1 Spieler: Martin Krämer, Lukas Winterberg
USV Dresden, 3 Spieler: Roven Vogel, Maximilian Neef, Uwe Bönsch
Für ehrgeizige deutscher Spieler ist die deutsche Bundesliga ein Traum, ich sehe die Situation eher positiv!
Warum ist eine Ausländerquote in anderen Ländern möglich, in Deutschland aber nicht?
Warum ist es möglich, auch in anderen Wettbewerben, die als Deutsche Meisterschaft gelten, z.B. eine Mannschaft zu stellen, die ausschließlich aus Ausländern besteht?
Die BL in der jetzigen Form ist ein Witz – die „stärkste Liga der Welt“, weil weitgehend deutschenfrei. An der Anzahl der deutschen Spieler kann man die Abstiegswhrscheinlichkeit ablesen. Leider sind Mannschaften aus Städten, die Schachmetropolen sind, abstiegsbedroht, während Teams aus Orten, die fast keiner kennt bzw. die wenig Schachleben haben, dominieren. Was soll das ganze eigentlich???
Die Ausländerquote wäre auch in Deutschland möglich, aber nur in freiwilliger Form. Die Bundesligavereine wollten einen Kriterienkatalog erschaffen, der Inhalte hatte wie deutsche Spieler, Jugendarbeit von Bundesligaclubs, Punkte für den Einsatz jüngerer deutscher Spieler…
Gut gemeint ist leider nicht gut gemacht.
Alle Vereine waren dafür, nur Kirchweyhe nicht, die als Aufsteiger diese Kriterien nicht erfüllt hätten oder erfüllen wollten.
In Deutschland haben wir das EU-Recht, das für Freizügigkeit beim Beruf steht, d.h. niemand darf wegen Alter, Geschlecht oder Herkunft benachteiligt werden. Gegen dieses Grundrecht hast du keine Chance, d.h. der Einsatz von deutschen Spielern wird bevorteilt, ist ungesetzlich. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, aber es ist gültiges Recht.
Beim FUßball durften früher 2 Ausländer spielen, bis ein gewisser Herr Bosman aus Belgien das alles kippte. Wer erinnert sich noch, die Fußballprofis durften nach Ablauf des Vertrages nur gegen Ablösesumme wechseln, sonst waren sie arbeitslos. Das hat den Fußball verändert, die Großen wurden immer größer, die Kleinen haben es immer schwerer.
Leider kann man die Uhr nicht mehr zurückdrehen!
Abgesehen von etlichen Tippfehlern (nicht „Wolfhaben“, sondern „Wolfhagen“, nicht „Lewin“, sondern „Levin“, das zweite „Viernheim“ soll „Solingen“ sein, nicht „Hanke“, sondern „Handke“, nicht „Dmitry“, sondern „Dmitrij“, nicht „Ales“, sondern „Alexander Graf“, nicht „Bennent“, sondern „Bennet“, nicht „Sawatzky“, sondern „Sawatzki“, nicht „Schmiedek“, sondern „Schmidek“, nicht „Emmitsch“, sondern „Ermitsch“) fehlen noch zwei Namen in der Aufzählung: Thies Heinemann beim Hamburger SK und Lukas Winterberg beim SC Heimbach-Weis/Neuwied.
Danke, spät am Abend ist nicht meine Zeit, da sollte ich keine Artikel schreiben!
Guten Morgen Holger, du solltest Korrekturleser bei uns werden!
Walter, das sind die Argumente, die schon um 1995 Rechtsamwalt K.-U.Groth vorgebracht hat, als ich Sprecher der Bundesliga war. Die „Römischen Verträge“. Aber Bundesligaspieler war zumindest damals kein Beruf und die Vereine e.Vs., durften also eingetlich gar nichts zahlen, wenn sie ihre Gemeinsnützigkeit behalten wollten. Die BL war damals die höchste Klasse der Deutschen Vereins-Mannschaftsmeisterschaft. Und warum dürfen dann z.B. Ausländer nicht in der Deutschen Einzelmeisterschaft mitspielen, dort ihren „Beruf“ ausüben???
Die heutige Form der BL war anfangs gedacht, um einen General-Sponsor wie im Fußball zu finden, was sich als Traum erwiesen hat. Mit den zahlreichen live verfolgbaren Turnieren weltweit ist die BL noch weniger attraktiv für einen Sponsor geworden – und wer kann sich mit solchen meist wahllos zusammengewürfelten Teams schon identifizieren?
Auch die m.E. überzogene versuchte Reform ist mir natürlich bekannt, sie ging mit den div. Auflagen sicher zu weit.
Aber du hast meine Frage, warum eine Ausländerquote in anderen Ländern möglich ist, in Deutschland aber nicht, nicht beantwortet.
Ich behaupte, das dies auf Freiwilligkeit beruht, bin mir aber nicht sicher!
Chat GPT antwortet folgendes, also ohne Gewähr
Dass die Schachbundesliga (SBL) im Gegensatz zu vielen anderen europäischen Ligen keine Ausländerbeschränkung hat, liegt an einer Kombination aus juristischen Vorgaben, der organisatorischen Struktur und einer bewussten strategischen Entscheidung für die Professionalisierung.Hier sind die drei Hauptgründe:
1. Die „Bosman-Entscheidung“ und das EU-RechtWie in anderen Profisportarten (z. B. Fußball) greift auch im Schach das EU-Recht auf Freizügigkeit.Gleichstellung: Laut dem wegweisenden „Bosman-Urteil“ dürfen EU-Bürger innerhalb der Union nicht aufgrund ihrer Nationalität diskriminiert werden. Da Schachspieler in der Bundesliga oft als (Semi-)Profis gelten, müssen Spieler aus EU-Staaten deutschen Spielern rechtlich gleichgestellt sein.Der deutsche Sonderweg: Während andere Ligen (z. B. in Frankreich oder Spanien) zwar EU-Ausländer zulassen müssen, aber oft Quoten für Nicht-EU-Ausländer (z. B. Spieler aus Indien, den USA oder China) beibehalten, hat die deutsche Bundesliga diese Schranken fast vollständig fallen gelassen.
2. Unabhängigkeit durch den „Schachbundesliga e.V.“Ein entscheidender Faktor ist die Organisationsform. Die erste Bundesliga wird in Deutschland nicht direkt vom nationalen Verband (DSB) verwaltet, sondern vom Schachbundesliga e.V., einem eigenständigen Verein der Bundesliga-Clubs.Interessen der Vereine: Die Clubs wollten die Freiheit, die weltweit besten Spieler zu verpflichten, um die Liga zur „stärksten Liga der Welt“ zu machen.Wettbewerb: Durch den Verzicht auf Quoten können Top-Teams wie die OSG Baden-Baden oder der SC Viernheim rein nach Spielstärke aufstellen, was das internationale Prestige der Liga enorm gesteigert hat.
3. Vergleich mit anderen europäischen LigenIn vielen anderen Ländern sind die Ligen enger an die nationalen Verbände gebunden, die eine andere Philosophie verfolgen:LigaRegelung (Beispiele)Zielsetzung
Frankreich (Top 12)Begrenzung von Nicht-EU-Spielern; oft müssen Spieler eine Zeit lang im Land gemeldet sein.Förderung des eigenen Nachwuchses und nationaler Talente.
Spanien (CECLUB)Quoten für Nicht-EU-Ausländer pro Mannschaftskampf.Schutz der heimischen Profis vor günstigerer oder stärkerer Konkurrenz von Übersee.
Deutschland (SBL)Keine Beschränkung. Theoretisch können 8 Spieler aus 8 verschiedenen (auch Nicht-EU-) Ländern antreten.Maximale Spielstärke; „Champions League“-Charakter im Schach.
Heinz: Und warum dürfen dann z.B. Ausländer nicht in der Deutschen Einzelmeisterschaft mitspielen, dort ihren „Beruf“ ausüben???
Um in der Schachbundesliga mitzuspielen, muss man von einem Verein gemeldet sein, Mitglied muss man wohl nicht sein, denke ich.
Bei der Deutschen Meisterschaft ist das Qualifizierungsmerkmal, du musst deutsch sein und das erfüllen halt viele Profis nicht, denke ich.
Das ist der Unterschied zwischen offen und geschlossen.
Das Hilgert vor langer Zeit von Porz 300 000 Euro Strafe zahlen musste, weil die Spieler Geld bekommen haben, haben viele vergessen. Nur der FC Bayern München war wieder schlauer und wusste was im voraus und hat deswegen die Klötzchenschieber aus der ersten Liga verbannt und den Profisport in den anderen Abteilungen verboten. Chapeau für diese Weitsicht, dumm sind sie nicht, die Roten!
Man muss nicht „deutsch“ sein um an der deutschen Einzelmeisterschaft teilzunehmen.
Man darf z.B. auch ohne deutsche Staatsangehörigkeit spielen, wenn man bei der FIDE für Deutschland gemeldet ist. Zudem darf man ohne deutsche Staatsangehörigkeit auch bei der deutschen Meisterschaft spielen, wenn man seit mindestens 3 Jahren ununterbrochen in Deutschland lebt.
>>Zudem darf man ohne deutsche Staatsangehörigkeit auch bei der deutschen Meisterschaft spielen, wenn man seit mindestens 3 Jahren ununterbrochen in Deutschland lebt.<<
Das ist so allgemein nicht zutreffend.
A-5.2.4 Satz 2 der DSB-TO lautet:
"Spieler ohne deutsche Staatsangehörigkeit, die nicht in der Fide-Rating-Liste geführt werden, können an Deutschen Einzelmeisterschaften teilnehmen, wenn sie seit mindestens drei Jahren vor Beginn der betreffenden Meisterschaft ununterbrochen in Deutschland gewohnt haben."
Na ja. Bei Bayern München war das System Jellissen zusammen gebrochen ( https://www.spiegel.de/sport/matt-vom-maezen-a-66400cce-0002-0001-0000-000009230768 ). Grundsätzlich zeigt das auch die Gefahren auf, die es in dem System gibt.
Die Frage ist ja, was man Profisport nennt, und wie man eine Vergütung regelt. Es ist reichlich naiv anzunehmen, dass die Spieler in der ersten Mannschaft für einen warmen Händedruck antreten.
Es gab Spieler, die von meinem Verein zu Bayern München gewechselt waren. Das war ihr gutes Recht. Ich nehme jetzt mal an, dass die sich auf keinen Fall verschlechtert haben.
Die letzte Frage ist für mich die Kernfrage! Die Antwort lautet wohl: durch freiwillige Vereinbarung. Aber kann es in der Praxis wirklich sein, dass in allen möglichen Staaten so eine Vereinbarung eingehalten wird? Das kann ich nicht glauben!
Anstelle von Verboten gibt es auch noch den anderen Weg. Sanktioniere den Einsatz von Schachdeutschen und schachdeutschen Jugendlichen positiv. Die Aktion steht jedem Verein in der BL offen. Also keinerlei Benachteiligung.
Ein Ansatz wäre, für jede(n) Spieler(in) der beiden Gruppen 0,25 Punkte zu vergeben. Dopplungen erlaubt, also z.B. +0,5 Brettpunkte für einen dt. U18er.
Die Nachteile sind offensichtlich, aber es ging ja auch nur um das Verfahren an sich. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Ich habe die Hoffnung inzwischen aufgegeben, dass sich an der verfahrenen Situation bzgl. der Ausländerregelung in der 1. und 2. Bundesliga noch etwas ändert. Ich möchte darauf hinweisen, dass mein diesbezüglicher Antrag auf dem DSB-Kongress in Paderborn mit großer Mehrheit abgelehnt wurde. Wir von Zugzwang versuchen hier, ein Gegengewicht zu setzen, aber man sieht ja, was dabei rauskommt, nämlich ein Abstiegsplatz.
Man muss sich mal überlegen, was das die Vereine an Reisekosten, Hotelkosten und Honoraren kostet!
Unabhängig davon, ob und wie man Dinge ändern könnte stellt sich mir auch die Frage, was bzw. wie radikal man Dinge ändern sollte. Auch Walter Rädler ist sich da offenbar nicht sicher bzw. widerspricht sich quasi selbst: erst „Ich persönlich finde diese Statistik nicht toll“, und am Ende dann „Für ehrgeizige deutscher Spieler ist die deutsche Bundesliga ein Traum, ich sehe die Situation eher positiv!“.
Zu „Die Mäzene unterstützen das Schach, aber halt selten deutsche Spieler“: welche deutschen Spieler mit BL-Niveau werden „nicht berücksichtigt“? Eine Bundesliga (fast) ohne Ausländer hätte ein deutlich niedrigeres Niveau, Titelnormen wären kaum möglich. Welche Gegner würde z.B. Leonardo Costa dann bekommen? Marius Deuer spielt wohl „auf eigenen Wunsch“ Zweite Bundesliga (abwarten, ob der Münchener SC diesmal aufsteigen will, zuvor blieb er eben in Schönaich). Christian Glöckler wird wohl, wenn er es selbst will und weitere Fortschritte macht, nächste oder übernächste Saison Bundesliga oder jedenfalls Zweite Bundesliga spielen können.
Grenznahe (EU-)Ausländer – die Dänen bei St. Pauli, die Niederländer bei Solingen, die Österreicher bei Zugzwang – sind für mich OK. Die sollen die Chance bekommen, in einer stärkeren Liga zu spielen als in ihren Heimatländern. Es ist auch vergleichbar mit deutschen Spielern mit weiter Anreise zu Heimspielen.
Dabei sind ja auch für deutsche Spieler ausländische Ligen zusätzliche Spielgelegenheiten und wohl auch Einnahmequellen. Auf die Schnelle für die Kalenderjahre 2024 und 2025: Blübaum spielte auch in Österreich, Frankreich und Polen, Donchenko außerdem (wie auch immer das zustande kam) in Island. Fridman spielte (für ihn geographisch naheliegend) auch in Belgien und den Niederlanden, sowie eine Partie in Israel. Die Svane-Brüder spielten gar in fünf anderen Ligen: Polen, Dänemark (geographisch und biographisch naheliegend), britische 4NCL, Österreich und Spanien. Jedenfalls in Nachbarländern spielt auch der eine oder andere Nicht-GM – Bayern in Österreich, Spieler aus NRW in Belgien und den Niederlanden.
Viernheim und Baden-Baden bereichern die Liga sportlich (Düsseldorf war da „Eintagsfliege“). Über Vereine wie Wolfhagen, Kirchweyhe (jeweils auch die zweite Mannschaft ukrainisch bzw. balkanisch) oder Deggendorf (zweite Mannschaft viele Ligen tiefer) kann man sich natürlich ärgern oder wundern – Bayern München hat immerhin eine „ziemlich deutsche“ zweite und noch viele weitere Mannschaften.
Was genau soll sich ändern?
Lieber Walter, ich möchte dir dafür danken, dass du spontan dieses leidige Thema aufgegriffen hast.
Im Endeffekt kann man in der Diskussion folgende Punkte festhalten:
1. Es ist schon aus sportlichen Gründen keineswegs sinnvoll, alle Ausländer in der Liga zu verbieten, es sollte nur ein angemessenes Zahlenverhältnis von deutschen und nichtdeutschen Spielern vorliegen.
2. Tatsächlich ist die Abgrenzung von Legionären zu Nichtlegionären nicht ganz einfach, denn viele ausländische Spieler leben bereits langjährig in Deutschland, diese hat man früher als Schachdeutsche bezeichnet. Es ist natürlich sinnvoll, dass Spieler dort ohne Begrenzung spielen können, wo sie auch wohnen.
3. Der Einsatz von übermäßig vielen ausländischen Spielern in der Liga führt dazu, dass diese den Charakter einer deutschen Meisterschaft verliert. Ganz ehrlich: die 1. Bundesliga ist schon lang keine deutsche Meisterschaft mehr, traurig aber wahr!
4. Mannschaften, die noch auf deutsche Spieler setzen, werden oft dafür bestraft, weil die Anzahl der (starken) deutschen Großmeister begrenzt ist.
5. Das Geld das die Vereine für den Einsatz der ausländischen Großmeister zahlen, ist erheblich, und im Grunde ein ruinöser Überbietungswettbewerb.
6. Was mich immer wieder erstaunt: in der Bundesliga ist so gut wie alles geregelt über die umfangreichen Regelwerke, nur eines nicht, dass in der deutschen Bundesliga auch deutsche Spieler eingesetzt werden müssen. Das ist Tatsache, alle 16 Mannschaften könnten ohne einen einzigen deutschen Spieler antreten, ohne dass dies von der Turnierordnung beanstandet würde.
7. Dieses Phänomen ist natürlich ein Systemversagen der deutschen Bundesligamannschaften, des Bundesliga e.V., und nicht zuletzt auch des Deutschen Schachbunds. Sich hier hinter dem Bosman-Urteil zu verstecken, ist typisch deutsch, zumal ja viele Spieler in der 1. Liga gar nicht aus der EU kommen.
8. Richtig ist auch, dass alle bisherigen Ansätze, das System wieder ins Gleichgewicht zu bringen, gescheitert sind.
Sicherlich ist die Situation unbefriedigend, aber die vor Jahren gedachte Neuregelung war eine Mogelpackung. Es macht auch keinen Sinn, Kirchweyhe den schwarzen Peter zuzuschieben. Eine Regelung muss wasserdicht sein. Die war es nicht und wurde dann vom Schiedsgericht einkassiert. Kirchweyhe konnte sich die Klage leisten, der Schachbundesliga e.V. hingegen nicht. Da mussten am Ende die Vereine für die Kosten aufkommen, auch die, die gegen die Neuregelungen gestimmt haben sowie die Aufsteiger.
Das kam auch alles nicht aus heiterem Himmel. Einige Vereine, u.a. auch meiner, hatten darauf hingewiesen, dass die Neuregelungen gegen EU-Recht verstoßen. Der Vorstand der Schachbundesliga hatte ein Gutachten in Auftrag gegeben. Da stand das schon auf der ersten Seite.
Trotzdem wurde die Neuregelung beschlossen Die kleineren Vereine waren dagegen. Wegen der Punkteregelung hätten sie tatsächlich überwiegend auf deutsche Spieler setzen müssen. Da hat aber Gerald schon geschrieben, dass starke deutsche Spieler eh nicht zu den kleinen Vereinen gehen. Dann hätten die kleineren Vereine sich um einen ziemlich begrenzten Pool von deutschen Spielern bemühen müssen. Am Ende wäre man überhaupt nicht mehrwettbewerbsfähig gewesen. Das ist ja eh schon nicht gegeben. Die Situation hätte sich noch verschlimmert. Für die größeren Vereine hätte sich nichts verändert. Die hatten eh genügend Punkte für die Lizensierung.
Gerald hat darauf hingewiesen, dass zahlreiche Spieler gar nicht aus der EU kommen. Insofern hätte ja schon mal eine einfache Änderung nahe gelegen, in dem man Deutsche durch EU-Bürger ersetzt hätte. Das dürfte von den größeren Vereinen nicht gewünscht gewesen sein. Wer es sich leisten kann, fliegt die Spieler von überall ein. Da will man keine Beschränkungen.
Die Vereine, die für die Neuregelungen gestimmt hatten, können doch jetzt freiwillig auf deutsche Spieler setzen und mit gutem Beispiel vorangehen. Das machen sie aber nicht.
Jedenfalls zum Zeitpunkt des Kommentars war das eher keine Zusammenfassung der Diskussion zuvor. Zu einigen Punkten:
1. Das hatte ich zuvor quasi auch geschrieben, was wäre da ein „angemessenes“ Zahlenverhältnis von deutschen und nicht deutschen Spielern? Spieler aus dem (für den jeweiligen Verein) grenznahen Ausland würde ich da auch als „halb“ oder „fast“ deutsch definieren – z.B. aber nicht nur die Österreicher bei Zugzwang.
Gerade so wie sie ist ist die Bundesliga vielleicht auch für Vereine attraktiv, die Abstieg nach Aufstieg von Anfang an einkalkulieren und akzeptieren: diese Saison vielleicht SF Berlin (weitgehend deutsch-polnisch), zuvor Lister Turm, Aachener SV (vor allem deutsch-belgisch), König Tegel im Laufe der Jahre immer mal wieder. Die freu(t)en sich auf ein Jahr gegen sehr/zu starke Gegner und versuchten dann in der nächsten Saison, erneut aufzusteigen.
4. Da spielt auch eine Rolle, dass sich die stärksten deutschen Spieler auf wenige Vereine verteilen: Keymer und Donchenko bei Baden-Baden, Blübaum und Kollars bei Deizisau. Jedenfalls früher war das quasi ein Verein mit demselben Sponsor, der auch Spieler zwischen den Mannschaften tauschte – Keymer und Donchenko spielten zunächst für Deizisau und landeten dann in der „ersten Mannschaft“, nun wurde Movsesian womöglich bei Baden-Baden „aussortiert“ und spielt für Deizisau. Doppel-Svane, Luis Engel, Huschenbeth und (Rückkehrer) Gustafsson beim Hamburger SK (da sind alle am ehesten „Eigengewächse“ oder kamen von unterklassigen Nachbarvereinen). Dann kommt Viernheim mit Georg Meier (kann man hier weiterhin als „deutsch“ definieren), Dennis Wagner, Arik Braun und Rainer Buhmann. Das sind quasi 13 aus der deutschen top20 in 3-4 Vereinen.
5. Es ist eben eine Profiliga!? Die andere Seite der Medaille: andere beklagen sich, dass Spieler mit Elo unter 2700 (erst recht mit unter 2600) kaum Einnahmequellen haben, Ligen (nicht nur die deutsche) sind wohl eine wesentliche und dabei verlässliche.
Da gilt auch was Walter Rädler schrieb: „Ein Mäzen meinte mal, das ein ausländischer Sportler kostengünstiger und spielstärker als ein deutscher Spieler ist“ – bzw. bei vergleichbarer Spielstärke kostengünstiger (obwohl auch Reise- und auch bei Heimspielen Hotelkosten anfallen). Wenn man zukünftig doch mehr deutsche Spieler einsetzen MUSS wird es für die Vereine kaum kostengünstiger? Die werden dann noch mehr umworben und können das bei Honorarverhandlungen verwenden!?
7. zum letzten Halbsatz: das ist dann teils auch etwas willkürlich? Es hätte politische aber eher keine geographisch-kulturellen Gründe wenn Schweizer anders behandelt werden als Österreicher, Serben und Bosnier anders als Kroaten und Slowenen, Norweger anders als Schweden, Engländer wären wohl auch „nicht-europäisch“ im Gegensatz zu vielen anderen Ländern.
8. „Das ist dann eben so“!? Entsprechende Versuche „scheitern“ weil sie nicht mehrheitsfähig sind.
Zotat Thomas Richter: „Eine Bundesliga (fast) ohne Ausländer hätte ein deutlich niedrigeres Niveau, Titelnormen wären kaum möglich.“
Davon ist überhaupt nicht die Rede. Und bei z.B. einer Quote von 4 Ausländern, die jeweils eingesetzt werden dürften, würden M E H R deutsche Spieler Titelnormen als jetzt erzielen können. Warum? Weil sie dann anders als jetzt überhaupt mitspielen dürften!
Eine erste, kleine Maßnahme, um auch die Wettbewerbsverzerrung zu reduzieren, die derzeit herrst:
Nur nur 14 Spieler im Kader. Das habe ich als Bundesliga-Sprecher 1995 erreicht; damals, um die Aufstellung von Strohmännern zu verhindern.
Zweiter Schritt: Wenn man schon zu feige ist, eine Ausläderquote durchzusetzen, dann könnte man eine Mindestanzahl von 4 oder 6 deutschen Spielern (Kriterium: FIDE Kürzel GER) fordern. Das würde automatisch die Zahl von deren Einsätzen erhöhen.
Eine Mannschaft aufzustellen, die komplett aus Ausländern besteht (oder wie derzeit sogar auschließlich aus Ukrainern) und sogar im gesamten Kader nur 1-2 Deutsche oder sogar gar keine aufzustellen ist ein Unding und zeigt, dass der „Macher“ keinen Anstand besitzt und nur einen „billigen“ Erfolg sucht.
Hat der derzeitige Wildwuchs in Sachen General-Sponsoring etwas gebracht? Hat er deren Popularität allgemein in einem entsprechenden Maße erhöht? Das bezweifle ich, mit Unmengen von Geld wird ein Turnier gestopft, das bloß eins von vielen anderen ist.
Noch ein Vorschlag:
Laßt die Bundesliga wie sie ist, aber benennt sie um, z.B. in Operetten-Liga! Sie könnte dann als reine Profi-Liga an wenigen Terminen oder auch durchgehend spielen, ähnlich wie in Frankreich. Ein Steckenpferd für reiche Ego-trippige Mäzene, vielleicht auch ohne Abstieg o. dgl., man kann sich einkaufen.
Der DSB soll dann eine neue Bundesliga einführen, die wieder die höchste Klasse der Deutschen Mannschaftsmeisterschaft ist und in der es den Pflichteinsatz von 4 deutschen Spielern (GER) gibt. Das würde keine Ausländer benachteiligen, sondern Deutsche „entnachteiligen“. D A S würde die BL wieder interessant machen und Identifikation mit den Teams herbeiführen.
Natürlich ist es Quatsch, dass ich das ich mir die Mühe mache, dass zu schreiben, denn keiner wird je zugeben, dass das Model „Bundesliga e.V.“ nicht richtig funktioniert und man wird zu feige sein, Reformen gleich welcher Art anzugehen.
Der zweite Absatz beinhaltet aus meiner Sicht einen Trugschluss: deutsche Spieler bekämen dann zwar mehr Einsätze, aber tendenziell schwächere Gegner und womöglich nicht genug GMs.
Aktuell dürfen deutsche IMs mit realistischen Normchancen durchaus „mitspielen“. Wenn man sich die letzte Saison anschaut: wohl GM-Norm für Bennet Hagner (9/10, TPR 2776 – zwar hatte er an Brett 7 und 8 fast nur deutsche Gegner aber auch für „national team championships“ gibt es eine Ausnahmeregelung). GM-Norm für Julian Kramer, Leonardo Costa hat sie offenbar (noch für den Hamburger SK) knapp verpasst. Auch andere Vereine haben deutsche IMs regelmäßig oder jedenfalls oft genug aufgestellt. Bei Alexander Krastev für Solingen mag es Zufall sein oder nicht, dass er die ersten neun Runden spielte und dann (GM-Norm mit 3/9 außer Reichweite) nicht mehr.
Ich gönne dabei auch ausländischen Spielern GM-Normen in der Bundesliga. Leonardo Costa erzielte seine erste GM-Norm in der österreichischen Liga, umgekehrt war der junge Österreicher Lukas Dotzer für SF Berlin Normkandidat – aktuell diese Saison wohl nicht mehr, da er zu weit oben spielte und mit Sarana, Kryvoruchko und Nihal Sarin zu starke Gegner bekam.
Ich wiederhole meine Frage: welche starken deutschen Spieler dürfen in der Bundesliga nicht, oder nur sporadisch mitspielen?
Grundsätzlich dürfte es schon so sein, dass kleinere Vereine deutsche Spieler einsetzen würden. Die müssen aber eine gewisse Spielstärke haben und bereit sein, für diese Vereine zu spielen. Das muss ja nicht allein das Problem der Vereine sein, dass sie kaum deutsche Spieler einsetzen.
Ich habe meine Zweifel, dass es einfache Lösungen gibt. Wenn ein Aufsteiger deutsche Spieler ab Ranglistenplatz 50 verpflichten kann, dann macht die Sache wenig Sinn. Da kann man gleich in der 2. Bundesliga bleiben und auf den Aufstieg verzichten.
Bei immer vier deutschen Spielern wäre es ja insgesamt mindestens die deutsche top64 – wohl darüber hinaus da einige kein Interesse an Bundesliga haben und da immer jemand verhindert sein kann (man braucht fünf oder sechs deutsche Spieler im Kader?).
Beispiele für Spieler, die womöglich kein Interesse (mehr) an hohen Ligen haben: Fabian Döttling spielt für Baden-Baden IV – nach Elo/DWZ könnte er auch in der zweiten und dritten Mannschaft spielen und ist da auch als Reserve nicht gemeldet. David Baramidze spielt für was von Hockenheim übrig geblieben ist Oberliga Baden-Württemberg (TPR 2241 ist für einen GM und ehemals potentiellen Nationalspieler „bescheiden“). Jussupow ist noch Trainer aber spielt praktisch gar nicht mehr. Eric Lobron spielt Oberliga, Matthias Wahls spielt Landesliga Hamburg.
Die deutschen Spieler müssten, da neue Regeln wohl zunächst in tieferen Ligen eingeführt werden, auch zum Aufstieg beigetragen haben. Es ginge eher nicht darum, deutsche Spieler neu zu verpflichten oder eigene Spieler aus der zweiten oder dritten Mannschaft nun in der ersten einzusetzen.
Da viele Vereine dann ein Problem hätten, hätten einzelne jedenfalls Chancen nicht abzusteigen. Neben den besten für den Verein verfügbaren deutschen Spielern bräuchten sie weiterhin starke, tendenziell stärkere ausländische Spieler.
Ich verstehe ehrlich gesagt beide Seiten in dieser Diskussion. Der Wunsch, dass deutsche Spieler noch mehr Chancen bekommen und sichtbarer sind, ist absolut nachvollziehbar. Trotzdem habe ich große Zweifel, ob eine feste Ausländerquote dafür wirklich der richtige Hebel ist.
Die Bundesliga ist heute so stark, weil sie international ist. Viele der besten deutschen Spieler sind genau in diesem Umfeld gewachsen – durch harte Bretter gegen starke Gegner aus aller Welt. Das hat dem deutschen Schach eher geholfen als geschadet. Würde man das Niveau künstlich absenken, wäre am Ende niemandem geholfen, auch den deutschen Spielern nicht.
Schach ist außerdem längst global. Deutsche spielen ohne großes Aufheben in Frankreich, Spanien, England oder Polen. Umgekehrt kommen Spieler aus diesen Ländern zu uns. Das ist normal geworden – und eigentlich auch etwas Positives. Dass Vereine internationale Spieler holen oder internationale Geldgeber haben, gehört heute schlicht dazu.
Was mich persönlich stört, ist, wenn in vergleichbaren Debatten Herkunft oder Sprache als Kriterium mitschwingen. Das hat mit sportlicher Förderung nichts mehr zu tun und fühlt sich einfach falsch an. Im Schach sollte zählen, wie jemand spielt – nicht, wo er herkommt oder welche Sprache er spricht. Schön war in diesem Zusammenhang der Slogan „Wir spielen eine Sprache“ bei der Schacholympiade in Dresden 2008.
Natürlich muss man darüber reden, wie man deutsche Talente besser unterstützt. Aber das passiert aus meiner Sicht eher im Nachwuchs, im Training, in Turnieren und Strukturen – nicht dadurch, dass man in der höchsten Liga Grenzen einzieht. Die Bundesliga kann ein Ziel sein, ein Schaufenster, nicht unbedingt ein Schutzraum.
Statt immer neue Grenzlinien zu ziehen, wäre es sinnvoller, die Energie in Dinge zu stecken, die tatsächlich Wirkung haben: Ausbildung, Training, Turnierpraxis und Planungssicherheit für Vereine. So stärkt man deutsches Schach nachhaltig – und erhält gleichzeitig die Qualität und Offenheit der Bundesliga.
Lieber Heinz, ich hab mir mal den Spaß gemacht, das Leitbild der Deutschen Schachbundesliga auf ihren Realitätsgehalt zu prüfen:
1. Die Schachbundesliga ist eine Plattform für den wettkampforientierten Spitzensport im Schach. Sie hat den Anspruch, die „stärkste Schachliga der Welt“ zu sein.
2. Die Schachbundesliga ist eine Liga mit internationalem Flair. Sie wendet sich entschieden gegen jede Form von Rassismus.
3. Die Schachbundesliga ist offen für Vereine, in deren Mannschaften Profispieler, Amateurspieler und/oder Nachwuchsspieler antreten.
4. Die Schachbundesliga fördert den Einsatz einheimisch ausgebildeter Spieler und damit die Ausbildung von Spitzenspielern in Deutschland.
5. Mit Blick auf die Förderung des Spitzensports erschließt der Schachbundesliga e.V. bestmöglich Vermarktungschancen.
6. Der Schachbundesliga e.V. richtet neben der Schachbundesliga weitere spitzensportliche Schachwettbewerbe aus.
Das waren die Leitsätze in Kürze, nun folgt meine Interpratation:
zu 1. Ich denke, das ist korrekt.
zu 2. Internationales Flair – das ist noch sehr milde ausgedrückt, aber ja auch das ist erfüllt. Das heißt eigentlich wollen sie gar nicht deutsche Liga sein, kann man das so sagen?
zu 3. Auch wenn die Mehrzahl der Spieler Profi sein wird, ist auch dieses Ziel erfüllt, allerdings sind es viel zu wenige Nachwuchsspieler, und da fangen die Probleme schon an
zu 4. Sehr problematische Aussage, OK für Zugzwang mag es zutreffen, weil wir Leonardo Costa im Team haben, der wirklich ein starker Nachwuchsspieler ist. Aber zum Beispiel Deuer und Kölle spielen in der 2. Liga beim MSC 1836. Und wie Thomas Richter geschrieben hat, spielt unser wohl größtes Talent Glöckler noch in der 3. Liga. Noch einmal die Formulierung „fördert den Einsatz einheimisch ausgebildeter Spieler“, hm das scheint nicht mehr ganz zutreffend zu sein, das Ziel wurde aus den Augen verloren…
zu 5. Die Vermarktungschancen der Liga stehen wohl eher auf dem Papier, was mich übrigens nicht stört. Den Generalsponsor der Liga habe ich noch nicht gesehen, der scheint ein Phantom zu sein.
zu 6. Welche weiteren „spitzensportliche Bewerbe“ richtet der Bundesliga e.V. denn aus?
Ein Scherz am Rande: eigentlich müsste die Liga „Kohlstädt-Liga“ heißen, denn niemand hat sie länger geleitet als er (aktuell etwa 35 Jahre).
Zu 1. das ist unbestritten
Zu 2. Zunächst ist es nur eine Aussage gegen Rassismus. Ansonsten bedeutet es, dass internationale Spieler willkommen sind – nicht dass deutsche Spieler NICHT willkommen sind (aber sie müssen sich diesem Wettbewerb stellen).
Zu 3. „auch Amateurspieler“ – deshalb immer an Wochenenden und nicht wie in einigen anderen Ländern als Blockveranstaltung. Amateure müssten dann Urlaub nehmen, und es wäre noch leichter Profis einzusetzen. Da kann man auch längerfristig planen, wer zur Verfügung steht und bräuchte dann wohl auch einen kleineren Kader. „Viel zu wenige Nachwuchsspieler“ – Ansichtssache, unklar wer Bundesliga spielen will und das Niveau hat aber keinen Verein findet (siehe auch unter 4.)
Zu 4. Das bezieht sich wohl auch auf die zusätzlichen Jugendbretter 17 und 18, wobei „Voraussetzung am 1. August bereits seit 6 Monaten erster Wohnsitz in Deutschland“ nicht unbedingt „einheimisch ausgebildet“ bedeutet. „Die Schachbundesliga“ kann dabei nicht beeinflussen, wie Vereine das umsetzen: einige besetzen das/die Jugendbrett(er) mit starken Spielern die dann auch eingesetzt werden, andere mit ziemlich schwachen Spielern die nur im äußersten Notfall vielleicht spielen, Zugzwang besetzt sie gar nicht. Gut ihr habt Leonardo Costa – wohl auch deshalb aus Hamburg zurück nach München weil er Eure Mannschaft verstärkt. Zuvor konnte er für Hamburg Bundesliga spielen, nachdem sein vorletzter Verein Münchener SC plötzlich nicht aufsteigen wollte.
Deuer und Kölle bekamen vielleicht auch finanziell lukrative Angebote vom Münchener SC, und vordere Bretter Zweite Bundesliga sind sportlich wohl vergleichbar mit weiter hinten in der Bundesliga (Kölle derzeit auf Kurs GM-Norm).
Glöckler hätte vielleicht bereits Zweite Bundesliga spielen können, aber sein Verein Wiesbadener SV wollte nach der Saison 2023/24 nicht aufsteigen (als Oberliga-Meister Verzicht auf Stichkampf). Viernheim holte für diese Saison nun den Schachdeutschen Gießener Kirgisen Bayastan Sydykov, ebenfalls Jahrgang 2011. Der wird nun in der zweiten Mannschaft aufgebaut (derzeit Kurs IM-Norm) und spielte bei Personalnot auch in der ersten Mannschaft. Wenn er Bundesliga-Stammspieler werden will muss er wohl erneut den Verein wechseln, aber bis dahin profitiert er in Viernheim vielleicht auch von Kontakten zu Weltklassespielern. Wir wissen nicht, ob Christian Glöckler diese Option auch hatte aber vorläufig verzichtete (Anreise von Limburg nach Viernheim wohl auch komplizierter als ab Gießen).
Man fördert einheimisch ausgebildete junge Spieler auch dadurch, dass sie in der Bundesliga starke ausländische Gegner bekommen!?
Zu 5. und 6. Das wurde dann nicht umgesetzt. Keine Ahnung, was mit „neben der Schachbundesliga weitere spitzensportliche Schachwettbewerbe“ gemeint und vage geplant war.
Mein lieber Thomas, so intensiv, wie du zu dem Thema mitdiskutierst, möchte man meinen, dass du seit 40 Jahren in der Bundesliga spielst! Was ich persönliche kritisiere, ist der Umstand, dass den deutschen Spitzenspielern (außer den allerbesten) unrecht getan wird, weil sie entweder gar nicht oder zu wenig Partien in unserer heimischen Liga spielen. Philip Schlosser ist übrigens auch so ein Fall, der bei Baden-Baden kaum zum Einsatz kam. Doch nehmen wir mich als Beispiel: bis heute darf ich erste oder zweite Bundesliga spielen (ununterbrochen seit 1984). Doch wieso eigentlich? Im Grunde nur deshalb, weil ich sie mir selbst organisiere. D.h. als Mannschaftsführer bin ich für alles verantwortlich, die komplette Organisation, die Verpflichtung von Spielern, die Beschaffung der Mittel, die Planung der Einsätze bis zur Endabrechnung der Kosten. Das ist quasi der Preis, den ich für die Bundesliga zahle. Und wie viele Deutsche spielen denn bei Zugzwang noch? GM Costa, GM Bromberger, GM Kindermann (ich zähle ihn immer als Deutschen, auch wenn er eigentlich Österreicher ist, aber er lebt nun mal seit über 60 Jahren in München) GM Hertneck und IM Zysk. GM Kunin zähle ich jetzt mal nicht, weil er eigentlich Russe ist, aber er hat schon den deutschen Pass, man könnte ihn also auch zählen. Er ist eh ein Sonderfall, weil er freiwillig Jahrzehnte für den hessischen Verein Mörlenbach gespielt hat. Dazu kommt noch Frank Zeller, den ich vor ein paar Jahren zu Zugzwang geholt habe. Die letzten drei in unserer Aufstellung sind nur Ersatzspieler und kommen kaum zum Einsatz. Abschließend weise ich noch auf folgendes hin: unsere Österreicher, die ich auch geholt habe, sprechen alle deutsch, und das tut dem Mannschaftsklima gut. Der einzige Spieler in unserer Mannschaft der nicht deutsch spricht, ist Pavel Eljanov.
Es ist immer wieder erstaunlich, wie oft Diskussionen von den Kernpunkten auf Nebenbereiche abweichen und dort lange verweilen. Der Bundesliga e.V. wurde nicht zwecks Nachwuchsförderung gegründet, sondern um Schach vermarkten zu können, der Punkt Talentförderung ist wohl eher ein Feigenblatt.
Schon von den Zahlen her ist das Thema nur marginal relevant. Es gibt nur wenige Talente, die in der BL eingesetzt werden könnten. Dafür Millionensummen und 16 x 18 Spieler, überwiegend GMs, aufzubieten. macht absolut keinen Sinn.
Die beiden Hauptfragen sind:
1. Ist es richtig, dass man Bundesliga-Erfolg einfach kaufen kann? Ist das der Sinn eines Sports?
In der Fußball Bundesliga werden Hoffenheim und R(ed) B(ull) Leipzig deswegen harsch kritisiert, obwohl letzterer vorbildich in Talent-Scouting und -Entwicklung ist und die Region Leipzig sicher eine Top-Mannschaft verdient hat.
2. Kann es angehen, dass eine Deutsche Meisterschaft von Teams bestritten wird, die bestenfalls den ein oder anderen Alibi Deutschen haben (Notstopfen), oder sogar völlig deutschenfrei sind? Mit einigen wenigen Ausnahmen der deutschen Topspieler mindert jeder deutsche Spieler im Stammkader die Wahrscheinlichkeit, die Meisterschaft zu erringen.
Ein Nebenaspekt, der auch meist übergangen wird ist, dass das Geld der Mäzene an ausländische Spieler fließt, deutsche Profis oder Semiprofis kaum an die fetten Töpfe herankommen und selbst in den 2.Ligen meist nur auf mäßige Bezahlung hoffen können. Diese Einnahmen sind aber eine Basis des gehobenen Schachsports und ermöglichen es auch Talenten, ihre Entwicklugn zu finanzieren.
Und zuletzt: Bestreitet jemand, dass das Konzept des Bundesliga e.V. großenteils gescheitert ist? Show me the Money – nicht das der Mäzene, sondern Einnahmen und echtes Sponsoring!
Der erste Punkt ist schon einmal richtig. Die Bundesliga sollte vermarktet werden. Da habe ich schon den Eindruck, dass das nie ernsthaft angegangen wurde. Da dürfte sich auch nicht viel ändern. Von daher muss man ehrlich sagen, dass das Konzept gescheitert ist. Grundlegende Änderungen dürfte es auch nicht geben. Jeder Verein in der Bundesliga e.V. verfolgt seine Interessen. Damit wird eine Reform schwer zu erreichen. Gerald könnte seinen Vorschlag abwandeln und statt dem Einsatz deutscher Spieler den Einsatz von Spielern aus der EU fordern. Das wäre rechtskonform. Ich bin mir aber sicher, dass ein solcher Antrag in der Bundesliga e.V. abgelehnt würde.
Natürlich war früher auch nicht alles besser. Da mag es mehr deutsche Spieler in der Liga gegeben haben. Die besten spielten aber in der Regel dort, wo am besten bezahlt wurde.
Ohne Mäzene ist auch früher nichts gelaufen. Für eine gescheite Vermarktung bräuchte ein Verein eine hohe Reichweite. Die ist für einen Schachverein gar nicht zu erreichen. Dann gibt es auch kein echtes Sponsoring.
Es macht keinen Sinn, bestimmte Vereine als besonders negativ herauszustellen. Das ist unfair. Es ist kein großer Unterschied, wenn andere Vereine einen einzigen deutschen Spieler einsetzen. Das ändert grundsätzlich überhaupt nichts. Ich glaube auch nicht, dass die besagten Vereine grundsätzlich keine deutschen Spieler einsetzen würden. Zunächst müssten ja deutsche Spieler mit der nötigen Spielstärke auch bereit gewesen sein, für diese Vereine zu spielen.
Es gibt übrigens seit ein paar Jahren einen „Marketingbeauftragten“ der Bundesliga, das ist Michael Langer, der Präsident des Niedersächsischen Schachverbands, der hat aber auch noch nix gerissen. Ich denke, die Sponsoren kämen von selbst, wenn Schach im Fernsehen übertragen würde. Da dies aber nicht der Fall ist, bleiben auch die Sponsoren weg. Übrigens hat selbst die repräsentative Runde in Hamburg maximal 100 Zuschauer angelockt, davon die meisten von St. Pauli. Schach ist halt einfach kein Zuschauersport.
GM Gerald: Schach ist kein Zuschauersport!
Schachbotschafter Walter: Irrtum Euer Ehren!
In Stockholm kommen über 10 000 Leute in die Avice-Arena, um Schach zu sehen und zahlen auch sauberen Eintritt, WETTEN DASS ???
Verrückte machen immer das Gleiche und erwarten unterschiedliche Ergebnisse!, sagte einst Albert Einstein. Wir brauchen andere Formate, das ist doch logisch. Es spielen Millionen von Leuten Schach.
PS: Der Deutsche Schachbund sollte nicht 100.000 Mitglieder, sondern eine Million Mitglieder anstreben, alles andere ist lächerlich!
Eintritt zahlen ist ja schön. Das ist aber nicht das, was zählt. Wie hoch war denn der tatsächliche Gewinn nach Abzug aller Kosten? Danach kann man dann mal weiter reden.
1 Mio Mitglieder sind eine völlige Illusion. Dann würde sich ja bei jedem Verein die Mitgliederzahl verzehfachen. Das kann ein typischer Schachverein gar nicht bewältigen.
Ich bedauere euch ein wenig, weil ihr keine Visionen habt. In euch brennt zu wenig Feuer, was alles vertilgt!
In meinem Bekanntenkreis spielen dermaßen viele Leute Schach, das ist unglaublich. Damit meine ich nicht die Vereinsspieler, sondern Otto Normalbürger. Als Lehrer habe ich realitiv viele Kontakte und halte diese Einschätzung für absolut realistisch.
Richtig, sie sind nicht im Verein, das ist das Problem, aber sie lieben Schach.
Wenn es der Deutsche Schachbund schaffen würde, neue Wege zu bescheiten, an diese Leute ranzukommen, hätten wir dermaßen viel Potential.
Sorry, ich halte die Zahl 1 Million für absolut realistisch, wenn man das Potential betrachtet, aber der Deutsche Schachbund bräuchte ein modernes Top-Management, das halte ich für weniger realistisch!
Wenn über Mitgliedszahlen gesprochen wird, dann sind ja Mitgliedszahlen im Verein gemeint. Wie gesagt, vielleicht muss man das wirklich öffnen, dass man auch ohne Mitgliedschaft in einem Verein Mitglied des Schachbunds werden kann, aber das wurde ja seinerzeit abgelehnt. Natürlich spielen viele Leute Schach und das will ihnen ja auch niemand nehmen. Aber es will eben nicht jeder gleich Mitglied im Verein sein, das ist doch in jeder anderen Sportart auch so. Ich bezweifle auch, dass es bis zu 10 Mio. Schachkundige in Deutschland gibt, wie immer wieder behauptet wird, also Menschen, die wenigstens die Regeln beherrschen. Vor zwei Monaten habe ich für Arbeitskolleg*innen einen Schachkurs gegeben, weil sie sich das gewünscht haben, und da stellte sich heraus, dass die meisten die Rochade nicht kannten. Wenn man ganz streng ist, dann könnte man sich fragen, ab welchem Schachverständnis man Schachspieler im eigentlichen Sinne ist. Also zum Beispiel ab DWZ 1000 oder 1500 oder vielleicht erst ab 2000? Aber das ist eine müßige Diskussion.
Es kann ja jeder seine Visionen haben. Das sollte aber dann auch nicht völlig realitätsfern sein. Eine Steigerung der Mitgliedszahlen um 10 % wäre schon ein Erfolg.
Natürlich kann man alles mögliche fordern, z.B. ein modernes Top-Management für den DSB. Das ist doch eine Illusion. Mit Ehrenamtlichen ist das nicht zu stemmen.
Noch schlimmer ist das doch bei den Vereinen. Ein Schachclub ist von den Strukturen gar nicht auf 1000 Mitglieder ausgelegt. Da wird doch niemand mehr Vorstand, wenn am Ende der Arbeitsaufwand dem Aufwand für die Leitung eines mittelständischen Betriebs entspricht.
Wo soll denn an einem Vereinsabend gespielt werden? In der Olympiahalle?
Warum sollte denn jeder, der Schach spielt, Mitglied eines Schachvereins werden? Es gibt noch viel mehr Radfahrer. Die sind auch nicht Mitglieder eines Radsportclubs. Es gibt viele Jogger. Da wäre mir auch neu, dass die massenhaft die Leichtathletikvereine stürmen.
Sehr richtig und sehr überzeugend argumentiert, und dann wäre noch zu ergänzen, dass die reine Quantität das Kraut auch nicht fett macht, sondern ich finde, es sollte auch auf die Qualität geachtet werden, also Neuzugänge die sich gut in die Vereine integrieren und ein gewisses Schachverständnis haben.
Dann stellt sich noch die Frage: geht es eigentlich am Ende auch um Mitgliedsbeiträge, die zu entrichten sind? Bei uns im Verein liegt dieser bei 80 Euro jährlich, und kann sogar noch für Bedürftige reduziert werden. Dies sollte also eigentlich kein Hinderungsgrund sein. Oder liegt es schlecht angebundenen und verwahrlosten Spiellokalen? Bei uns auch nicht, denn wir sind mitten im Westend in einem Raum des ASZ, den wir am Abend für uns allein haben.
Lieber Walter! Du bist ein großer Schach-Enthusiast und wir alle schätzen und respektieren dich dafür. Du solltest aber manchmal ein bisschen denken und rechnen, bevor du eine Meinung raushaust. Wir hatten das ja mal schon bei der angedachten Einführung eines Frauenbretts, das du in allen Klasen sehen wolltest und gar nicht bedacht hattest, dass es dafür gar nicht genug aktive Spielerinnen in Deutschland gibt.
Heute ist es wieder ähnlich: 1 Million organsierte Schachspieler bei ca. 84 Mio. Einwohner, davon die Hälfte Frauen, also max. zu 10% an Schach interessiert, also bleiben ca. 46 Mio. Davon gehen div. zu jinge oder zu alte Menschen ab, so dass vielleicht jeder ca. 35. Einwohnen eintreten müsste. Absolut unwahrscheinlich / unrealistisch. Aufgrund des hohen Zeitaufwands von Vereinsschach und der Bindung (im Gegensatz zum Online Schach!) und der Eintrittsschwelle zur Vereinstärke wäre selbst ein Zuwachs von wenigen Zehntausenden ein unglaublicher Höhenflug.
Und zu Schweden: Du wirst immer irgendwo auf der Welt einen Sonderfall finden, keine Frage. Davon davon Schlüsse allgemeiner Art abzuleiten ist bestenfalls fraglich. Einem ewig langen Schach-Mannschaftskampf zu folgen ist selbst für Hardliner eine Herausforderung. Die unsinnigen Zeitzugaben, die selbst das Ende zeitlich unplanbar machen, haben das auch nicht verbessert.
Lieber Walter, beim nächstenmal vielleicht ein bisschen Rechnen bevor du deinem Optimismus freien Raum lässt!
Lieber Heinz, besonders amüsant fand ich diese Wortmeldung von Walter, da er ja selbst mal Rererent für Breitensport war, und damit genau für die Mitgliedszahlen verantwortlich war. Übrigens habe ich weiterhin beobachtet, dass gerade dieses Amt im DSB alle zwei Jahre neu besetzt werden musste. Ich glaube, weil die Förderung des Breitensports ein mühsames Geschäft ist. Dem lieben Walter möchten wir seinen Enthusiasmus nicht nehmen, und er ist ja gerade ein Multiplikator. Und trotzdem zündet Schach in unserer Gesellschaft nicht. Die 100.000 würde ich schon gerne sehen. Und ganz ernsthaft: das Problem sind die (verkrusteten) Vereinsstrukturen. Online spielen viel mehr Menschen Schach, auch mit Begeisterung, aber sie wollen sich nicht an einem Verein binden. Insofern müsste man das Thema DWZ-Lizenz vielleicht noch mal überdenken.
Zitat Gerald: „Es gibt übrigens seit ein paar Jahren einen „Marketingbeauftragten“ der Bundesliga, das ist Michael Langer, der Präsident des Niedersächsischen Schachverbands,“
Bei aller Wertschätzung, Respekt und Würdingung für seine Tätigkeiten muss man aber sehen, dass er keinen beruflichen Hintergurnd für diesen Bereich hat. Wieder einmal versäumt man, Experten aus dem entsprechenden Tätigkeitsfeld heranzuziehen. Es gibt gewiss eine große Anzahl schachspielender und schachbegeisterten Marking Manager, die man einbeziehen könnte / sollte.
Allerdings hätten auch die ein Problem. Für ein erfolgreiches Marketing braucht man ein „Market Ding“, d.h., etwas, das sich vermarkten lässt, weil es einer ausreichenden Anzahl von Menschen ein Produkt, eine Dienstleistung oder ein Konzept anbietet, das sie praktisch oder emotional berührt. (Und nicht zu vergessen, dafür zu zahlen bereit sind oder einem Sponsor eine entsprechende Honorierung bieten.)
Das wurde bei der Bundesliga Gründung abolut nicht hinterfragt oder sogar aufgegriffen. Das Pferd wurde enfach von hinten aufgezäumt, die tradierte Form des „Classic“ Schach vewendet. Partien von 4-7 Stunden, lange Wartezeiten zwischen einzelnen Zügen, die Notwendigkeit, ein erhebliches Schachwissen zu besitzen, um den Spielen folgen zu können – nur wenige Menschen kommen dafür in Frage / können sich dafür begeistern. Die Masse der Großmeister ist sogar eher noch kontraproduktiv. Der einzelne GM (in den 1980ern gerade am an die 100 weltweit) ist etwas besonderes. Wenn fast jeder im Team GM ist, geht das einfach unter. Bei einem geringeren Niveau könnten mehr der Zuschauer mitrechnen / mitfiebern, das hohe Niveau ist da wie ein Sperrwall.
Lediglich einzelne Persönlichkeiten wie der oft geschmähte Magnus Carlsen ragen durch ihre Alleinstellung und / oderCharisma heraus, aber das kann kein ganzes Turnier tragen.
Auch die „Entregionalisierung“ der Liga ist nicht hilfreich. Nur noch wenige Städte wie München, Hamburg oder Dresden stehen für schachliche Hochburgen. Dagegen sind viele Teams völlig synthetisch, können keine Identifikation herbeiführen, einfach nur eine beliebige, oft wechselnde zusammengewürfelte Truppe.
Die Hybris der „stärksten Liga der Welt“ hat dem Interesse an der Bundesliga nachhaltig geschadet.
Zu eiiner – immer noch schwierigen Vermarktung der BL wäre eine völlige Umstrukturierung nötig, u.a. ein Verkürzung der Spieldauer und ein signifikanter Anteil deutscher Spieler.
Ja wir haben aktuell zwei Mannschaften aus Hamburg und zwei aus München in der 1. Bundesliga. Natürlich sollten die Ballungszentren würdig vertreten sein. Aber schon in Berlin fängt es an: gerade mal ein Verein, der sich nur über den Stichkampf als Aufsteiger qualifiziert hat, und der klar abstiegsbedroht ist. Das ist unwürdig für unsere Hauptstadt! Der Begriff synthetische Vereine, den du geprägt hast, gefällt mir sehr gut. Also solange Berlin (wir erinnern uns an Empor Berlin) keinen festen Platz in der 1. Bundesliga hat, ist das ganze System unglaubwürdig. Und ja, wir freuen uns auf die Endrunde in Berlin Ende April!