April 29, 2025

19 thoughts on “Frauenbrett in der 2. Schachbundesliga – ein Irrweg!

  1. Ich hielte ein Mädchen/Frauenbrett in allen Ligen für einen Quantensprung. Natürlich gibt es die bekannten Totschlagargumente: „Das geht halt nicht“; „Das war noch nie da!“, aber dann und wann muss man die Leute zu ihrem Glück zwingen!
    In ein paar Jahren würde man nur den Kopf schütteln, dass das so spät kam!

    1. Mein Gott Walter, was soll das Strohmann-Argument „Das war noch nie da“? Zum einem hat Gerald Hertneck so nicht argumentiert, zum anderen ist das absoluter Mumpitz – es gab ja sehr wohl bis Mitte der 1990er Jahre im Jugendschach ein Mädchenbrett, das aus guten Gründen abgeschafft wurde (viele Partien mit großen Spielstärkeunterschieden waren weder für die Siegerin noch für die Verliererin interessant – von kampflosen Partien ganz zu schweigen).
      Wenn es den Initiatoren des Antrags wirklich um die Förderung des Frauenschachs geht, warum fordern sie dann nicht, die Einzelmeisterschaften in einem gemeinsamen Turnier von Frauen und Männern durchzuführen, um die erhofften Vorteile (und darüber hinaus bessere Norm-Chancen für starke Spielerinnen) zu erreichen und gleichzeitig die von Gerald Hertneck zu Recht genannten Nachteile zu vermeiden?

    2. Frauenbrett in allen Ligen wäre für Gegenwart und auch absehbare Zukunft absurd. Dann könnten Vereine nur noch maximal so viele (bzw. wenige) Mannschaften melden, wie sie spielwillige Frauen haben – diese von anderen Vereinen abwerben (bei Frauenbrett nur in einer hohen Liga eine Option) wäre ja insgesamt auch keine Lösung, da es alle Vereine betreffen würde. Die Anzahl der Mannschaften im Spielbetrieb wäre wohl deutlich reduziert, viele spielwillige Männer blieben außen vor? In Amateurligen nimmt man dabei kampflose Niederlagen eher in Kauf (passiert aus anderen Gründen auch mal), schön ist es dabei (für beide Teams!) nicht.

      Und was würde „zu ihrem Glück zwingen“ aus Sicht der Frauen selbst bedeuten? Man müsste Frauen irgendwie zwingen
      – vermehrt überhaupt Schach zu spielen, und zwar im Verein
      – dann auch regelmäßig Mannschaftskämpfe zu spielen. Vielleicht wollen sie das allenfalls gelegentlich, ansonsten vereinsintern und eventuell Turniere.
      – eventuell auch Mannschaftskämpfe in höheren Ligen über ihrem Niveau zu spielen, nebst damit verbundener Logistik (weite Reisen zu Auswärtsspielen). Nicht alle wollen oder können sich schachlich deutlich verbessern, auch da ist „zu ihrem Glück zwingen“ nur Idee von (männlichen!?) Funktionären …. .

      Mein aktueller Verein hat vier Mannschaften – von Bezirksliga (Osthessen wahrlich nicht vergleichbar mit z.B. Bezirksliga München) bis derzeit noch Hessenliga – und drei Spielerinnen. Eine spielt recht viele Turniere und ist auf eigenen Wunsch(!) nur Ersatzspielerin in der ersten und zweiten Mannschaft – selbst wenn sie dem Verein zuliebe Stammspielerin würde wäre sie bei Terminkollisionen mit Turnieren öfters verhindert. Zwei haben Niveau vierte Mannschaft, was natürlich OK ist, und wohl nicht Ambition und/oder Potential für mehr.

      Weitere Mädchen könnte man eventuell aus dem Schulschach bekommen – zwei Vereinskollegen machten einen Trainerlehrgang und wollen sich nun da engagieren. Aber nicht alle, generell wohl eher wenige, wollen und schaffen den Sprung von Schulschach zu Vereins- und Turnierschach. Außerdem studieren sie nach dem Abitur vielleicht anderswo und sind dann weg. Oder man zwingt Spielerinnen, die es in der Schach-AG der Hochschule vereinzelt gibt, aktives Mitglied im Verein zu werden? Da gilt umgekehrt: am Wochenende teils nicht vor Ort – Vereinsabend freitags, Mannschaftskämpfe generell sonntags.

      Vielen anderen Vereinen geht es sicher ähnlich. Die paar Vereine, die warum auch immer (absichtlich oder auch eher zufällig) relativ viele Frauen haben, wären klar bevorzugt.

    3. In der Zweiten Bundesliga würden natürlich andere Dinge eine Rolle spielen: Spielerinnen werden, wie von Gerald Hertneck angedeutet, aus dem Ausland geholt (ist das Förderung des deutschen Frauenschachs?) oder von anderen Vereinen abgeworben. Ein Oberliga-Verein, der Spielerinnen auf Niveau Damenbrett Zweite Bundesliga (durchschnittliches Niveau würde vielleicht 2100-2200) bereits hat oder bis zur Saison 2027/28 bekommt, verliert diese womöglich wenn er nicht in die Zweite Bundesliga aufsteigt. Oder man „verheizt“ deutlich schwächere Spielerinnen, um das Frauenbrett irgendwie zu besetzen – die verlieren dann generell, außer der Gegner hat auch nicht mehr zu bieten.

      Geld würde auch eine Rolle spielen, nebst potentiell Krach in der Mannschaft – Männer mit 2300-2400 sind wohl Amateure, Frauen auf demselben oder niedrigerem Niveau wollen und bekommen Geld.

      „Hat denn jemand die Vereine der Bundesliga gefragt, ob sie dies befürworten?“ Wenn dann müsste man auch Oberliga-Vereine fragen, die potentiell 2027/28 und danach Zweite Bundesliga spielen. Da gehen die Meinungen dann vielleicht auseinander – für einige Vereine ist Frauenbrett ein großes Problem, für andere ein kleines oder keines (da sie Frauen auf diesem Niveau bereits haben oder davon ausgehen, sie zu bekommen). In München und Bayern würden dann sagen wir mal sechs Vereine unterschiedlich abstimmen, in anderen Bundesländern wäre es („dazu habe ich nicht recherchiert“) ähnlich.

    4. Europa kann bald den Nachschub an Spielerinnen und Spieler nicht mehr stemmen für unsere Ligen. Ist das erstrebenswert um die Statistiken zu verfälschen und was bringt ein Legionär dem Verein.

  2. Hallo Holger, deine Argumentation finde ich nicht gut. Zur Begrüßung bekomme ich gleich mit Mein Gott Walter eine reingeknallt, dankenswerterweise hast du wenn er pupst dann knallt er, ausgelassen! Zudem vergleichst du Äpfel mit Birnen. Ich rede von allen Ligen, du redest vom MÄdchenbrett, dessen Auflösung meiner Meinung, ja wir sind unterschiedlicher Meinung, auch ein Fehler war.
    Lieber Holger, natürlich weiß ich nicht, ob mein Vorschlag funktioniert, ich sehe aber ganz gute Chancen. Hoffentlich sind wir wenigsten in einem einer MEinung. Albert Einstein sagte: Es ist verrückt, die Dinge immer gleich zu machen und dabei auf andere Ergebnisse zu hoffen.“
    Wenn wir Mädchen und Frauen im Schach haben wollen, hier sagen wir beide vermutlich ja, und das möglich ist, hier hoffen wir beide und wissen, wie schwer das ist, müssen wir andere Wege einschlagen. Bei den Wegen sind wir unterschiedlicher Meinung und das ist total, total o.k.

  3. Generell bittet die Chefredaktion um sachliche Diskussion unter den Beiträgen auf dem Schachkicker, es sollte in den Kommentaren nicht zu persönlich werden, auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Jeder darf eine andere Meinung zu einem Thema haben, aber persönliche Angriffe werden meist als verletzend empfunden.

  4. Diese Debatte gab es doch bereits zum Schachticker-Artikel: „7 thoughts on “Ein neuer Fall Bosman – Grundsätzliche Beratung zur Förderung von Frauen im Schach – Dr. Carsten Karthaus bittet DSB um Meinungsbild”, 2.Nov. 2024.
    Ich selbst habe dazu auch Beiträge gepostet, die u.a. die falsche Betrachtung des französischen Beispiels behandeln.
    Wie jemand glauben kann, den 9 %igen Frauenanteil durch die Einführung eines Frauenbretts in der 2.Bl nachhaltig erhöhen zu können, entzieht sich jeder logischen Betrachtung.

    1. Sie sprechen mir mit Ihrem Kommentar aus der Seele. Aber was gewiss passieren würde, dass die Vereine es schwerer hätten, das Frauenbrett angemessen zu besetzen. G. Hertneck

      1. Was ich auch vermisse, sind direkte Erfahrungsberichte der Befürworter – also nicht irgendwelche „in Frankreich“-Geschichten, bei denen womöglich inkorrekt aus Korrelation Kausalität hergeleitet wird, sondern Erfahrungen aus Berlin und Württemberg.
        Lieber Paul Meyer-Duncker, lieber Carsten Karthaus, in welchen Spielklassen und über welchen Zeitraum wurde im Berliner Schachverband und im Schachverband Württemberg eine analoge Regelung angewandt? (Sollte die Antwort lauten „noch gar nicht“, würde ich doch sehr empfehlen, die Regelung zunächst auf Verbandsebene zu testen.) War damit eine deutlich spürbare Steigerung des Engagements der Vereine im Bereich des Frauenschachs verbunden oder haben die Vereine ihre Pflicht zur Aufstellung einer Frau vorrangig durch Akut-Maßnahmen erfüllt – im besseren Fall durch vereinsinterne Umstellungen der Aufstellungen, im schlechteren Fall durch Abwerbungen von anderen Vereinen?
        Welche Rückmeldungen haben die Betroffenen gegeben, welche Schlussfolgerungen habt hier aus dem Feedback gezogen (insbesondere aus kritischen Rückmeldungen)?

  5. In unserem Schachklub haben wir einen Zulauf an Mädchen und Frauen. Diese Steigerung des Frauenanteils ist uns natürlich nur durch aktive gemeinsame Arbeit mit dem Vorstand gelungen. Durch ein regelmäßig stattfindendes Frauen Schach Café an Sonntagnachmittagen „locken“ wir Anfängerinnen allen Altes an. Wir bieten Trainings an, die sich ausschließlich an Mädchen richten. Ein Training, in dem es ruhig zugeht und sie in ihrem Takt üben können. Seit dieser Saison haben wir zwei Damenteams, die sich in der Kreisklasse A und B probieren.
    Sollte es zu einem Frauenbrett in allen Ligen kommen, sind wir gut aufgestellt.
    Liebe Männer, wenn ihr wirklich mehr Mädchen und Frauen in euren Schachklubs wollt, müsst ihr euch aktiv und ernsthaft dafür engagieren, dann braucht ihr auch keine Angst mehr vor einer Quotierung zu haben.

    1. Vielen Dank für Ihren Beitrag. Bin voll bei Ihnen. Die Vereine müssten sich mehr kümmern. Aber der Antrag ist der falsche Weg. Denn es muss von unten aufgebaut werden, und nicht von oben!

    2. Ich schließe mich durchaus der Meinung von Schachfreund Hertneck an. Doch möchte ich zu bedenken geben, dass solches Engagement für die Masse der 2.200 Vereine wohl nur in geringem Maße oder gar nicht möglich ist. Ihr Verein hat wohl eine gewisse Mitgliederstärke und liegt vermutlich in einem nicht ganz so kleinen Ort. Kleine Vereine und besonders solche in ländlichen Gebieten finden einfach nicht genug Interessentinnen und haben auch nicht die Mitglieder, die dies umsetzen können. Es ist ja oft schwer genug, die üblichen Posten im Verein zu besetzen.
      Und die so oft erwähnte Einstufung der „bösen Männer“, die Mädchen nur vergraulen wollen (gerade in JugendSchach 4/2025, S.3 von Jörg Schulz zu finden) oder sogar sexuelle Absichten haben, sind wenig geeignet, Aktivitäten zu motivieren. Wer sich als Mann im Mädchenschach engagiert ist immer in der Gefahr, dass ihm etwas unterstellt werden könnte, zumal da viele Schachfreunde sehr sensibel sind und leicht ein Wort oder eine Bemerkung falsch aufgreifen, wie ich schon auf Schachfeld.de gesehen habe.. Ich würde aus diesem Grunde keine Mädchengruppe trainieren.

    3. Das klingt gut und ist es auch, dabei – wie Heinz Brunthaler zu Recht anmerkt – nicht überall umsetzbar. Es war/ist offenbar ein Projekt „von Frauen (bereits im Verein) für Frauen“ – schon daran kann es anderswo scheitern: man braucht bereits Frauen, die sich auch diesbezüglich engagieren wollen, können und jedenfalls bevorzugt auch gewisse didaktisch-pädagogische Fähigkeiten haben.
      Man kann ja herausfinden, um welchen Verein es sich handelt: tatsächlich ein großer Verein – die beiden Damenteams sind die siebte und achte Mannschaft – in einer Stadt mit ca. 300.000 Einwohnern und insgesamt acht Schachvereinen (weitere in der direkten Umgebung). In ALLEN Vereinen würde das wohl nicht funktionieren – Idee ist ja auch, dass sich Frauen in einem (eventuell in mehreren aber wohl wenigen Vereinen) konzentrieren. Spielstärke für jedenfalls erste und zweite Mannschaft haben sie nicht annähernd und das wird sich wohl innerhalb von 2-5 Jahren nicht unbedingt ändern.
      Realität in meiner aktuellen überregionalen Liga anderswo: mehrere Teams haben Probleme, überhaupt acht Spieler ans Brett zu bekommen – denen würde man den Todesstoß versetzen wenn man sagt „ab sofort/demnächst immer auch mindestens eine Frau (die sie nicht haben)“. Drei von zehn Mannschaften haben jeweils eine Frau als Stammspielerin gemeldet, nur eine ist tatsächlich Stammspielerin. Wir haben eine Frau, die sicher einen Stammplatz bekommen würde aber auf eigenen Wunsch nur Ersatz spielt (in dieser zweiten und in der ersten Mannschaft).
      Nur wenige Männer hätten wohl Probleme mit „mehr Mädchen und Frauen im Schachverein“, was durchaus Ärger verursachen kann:
      – je nachdem was für ein Spiellokal man hat zusätzliche Saalmiete für Anfängerinnenkurse (Männer bleiben außen vor, und man weiß ja auch nicht wie viele dann tatsächlich im Verein landen)
      – bei Frauen-Pflichtbrett: Frauen verdrängen Männer aus Mannschaften deutlich oberhalb ihres Niveaus, in großen Vereinen ja potentiell kumulativ: ein Stammspieler der ersten Mannschaft landet in der zweiten Mannschaft, verdrängt da einen Spieler und ein weiterer muss für eine Frau Platz machen, usw. – jeweils sollte es kein (großes) Problem sein, wenn die Frau qua Spielstärke zur Mannschaft passt aber das wäre jedenfalls nicht immer der Fall.

      1. Diesen Beitrag von Schachfreund Richter fand ich ausgezeichnet und habe mir die Freiheit genommen, ihn teilweise auf „Schachfeld.de“ beim Thema Schachsoziologie zu zitieren. Ich versuche dort, Ansichten und Ideen zu mögliche Auswirkungen zum Thema des Frauenbretts / einer Frauenquote zu sammeln. Leider mit kläglichen Ergebnissen, Die „Schwarmintelligenz“ ist da sehr fragwürdig.
        Immerhin scheinen solch naive und undurchdachten Auffassungen wie Walter Rädlers „Ich hielte ein Mädchen/Frauenbrett in allen Ligen für einen Quantensprung.“ nicht geteilt zu werden.

  6. Als Schulschachlehrer möchte ich anmerken, dass ich in meinen Gruppen von ca. 20 Schülern (der besseren Lesbarkeit wegen verzichte ich auf Nennung beider Geschlechter) meistens nur 1-2 Mädchen habe. Vor Ort ist eine Mädchenrealschule, deswegen haben wir sowieso 3/4 Jungs in den Klassen. Während ich immer wieder Jungs in die Schachvereine vor Ort bringe, ist es mir bei Mädchen leider noch nie gelungen, obwohl immer wieder gute dabei sein, die jahrelang gegen Jungs bei den Oberpfälzischen Schulschachmeisterschaften erfolgreich angetreten waren. Selbst, als ich mal ein Mädelsteam mit 4 Mädchen bei den Schulschachmeisterschaften aufstellen konnte, ist keine von denen in den Verein. Warum? Weil da im Verein auch nur Jungen sind („und den da mag ich nicht“ war auch mal ein Argument). Während sich die Mädels im Schulschach noch wohl fühlen, weil es Mitschüler sind, ist es da im Vereinsschach umso schwerer.
    Aber da unten müssen wir anfangen.
    Ich bewerbe schon mit Plakaten der Deutschen Schachjugend „Coole Mädchen spielen Schach“.
    https://www.instagram.com/reel/DH_MApUtkS1/

    Zum Thema Pflichtbrett stimme ich voll Gerry und Thomas Richter zu.
    [ Achtung Sarkasmus: Ich war ja sogar ein Verfechter dafür, dass Frauenschach verboten gehört. Aus rein egoistischen Gründen allerdings. 1 Niederlage und 6 Remis war meine Bilanz, trotz immer fast gewonnen Stellungen zwischenzeitlich . Diesen Sarkasmus haben aber die Leute nicht verstanden. Und jetzt habe ich endlich mal gegen eine Frau im Turnierschach gewonnen und kann nun endlich meine Karriere beenden 🙂 ]

    1. Gerade habe ich auf Schachfeld.de den folgenden Text gepostet, der noch einige kritische Gedanken enthält. Ich gehe davon aus, dass ein Frauenbrett in der 2.BL ohne echte Bedetung sein würde, während es auf tieferen Ebene schwerwiegende Probleme bereitet – und das bereits vor der Einführung: Also los:
      Wie viele Mannschaften gibt es eigentlich?
      Bei 2.250 Vereinen können wir wohl von zumindest 5.000 Mannschaften ausgehen. Derzeit gibt es weniger als 10.000 weibliche Mitglieder, also 2 pro Mannschaft. Das würde zahlenmäßig so eben reichen, scheitert jedoch daran, dass diese oft in wenigen Vereinen konzentriert sind; zum Beispiel die „Schachzwerge Magdeburg“ mit 244 (der Bezirk hat insgesamt 391). Manche sind zu jung (0-6 Jahre 204), viele sind inaktiv.
      Wie viele Mädchen / Frauen müssten wir also neu anwerben? Wenn wir von der Bereitschaft / Möglichkeit in Mannschaftskämpfen zu spielen von 50% der vorhandenen weiblichen Mitglieder (= 5.000) und 50% der neu anzuwerbenden ausgehen (was wohl bei Letzteren eher optimistisch ist), müssen also 10.000 Frauen und Mädchen angeworben werden. Doch in den letzten 10 Jahren hat sich trotz großer Bemühungen die Zahl der weiblichen Mitglieder nur um ca. 2.000 erhöht, was den erforderlichen Zuwachs in ca. 2 Jahren als völlig unrealistisch darstellt.
      [QUOTE=raedler;694015]
      4) In den zwei Jahren ändert sich das Bewusstsein. … Nach einigen Jahren ist es Selbstverständlichkeit und ich denke, es tut dem Schach sehr gut! Mehr weibliche Spielerinnen, mehr Vorbilder, mehr weiblicher Nachwuchs! …
      Ich denke, dass es das Bewusstsein der Schachspieler ändern würde und das würde dem Schachsport gut tun. Das Stichwort heißt Aufmerksamkeit! [/QUOTE]
      :confused: Was ist denn eigentlich zur Zeit „das Bewusstsein“? Sollte man nicht zuerst einmal dessen Ist-Zustand herausfinden? Oder unterstellt man wie Jörg Schulz einfach, dass die Vereine generell gegen Frauen eingestellt sind, diese vergraulen wollen (s. JugendSchach 4/2025, S.3)
      Und sind die neu angeworbenen Frauen / Mädchen, von denen viele eher schlecht als recht spielen werden, wirklich Vorbilder?
      Ist vielleicht die Bewusstseinsänderung eher eine negative; nämlich, dass auf das Frauenschach ablehnend herabzublicken und den erzwungenen Frauenanteil nur als eine Belastung zu betrachten?
      Eine andere Frage ist, was die Erhöhung des Frauenanteils überhaupt bewirken wird.
      DSB-Präsidentin Ingrid Lauterbach sagt:
      „Alle sind sich immer einige, dass wir auf allen Ebenen zu wenig Frauen im Schach haben, bei den Spielerinnen, Schiedsrichterinnen, Organisatorinnen und Funktionsträgerinnen.“
      Im Bereich der Wirtschaft mag es Gründe geben, den Frauenanteil zu erhöhen. Gleichstellung ist einer, der im Schach aber keine Rolle spielt. Den Ego-Trip und die Aggressivität männlicher Top-Manager zu bremsen und so Katastrophen wie die Übernahmen Daimler – Chrysler oder Bayer – Monsanto zu vermeiden könnte einer sein.
      Doch a) welchen Nachteilen in den von Frau Lauterbach genannten Bereichen sind Frauen ausgesetzt?
      b) Was verbessert sich wirklich, wenn einige Frauen mehr im Verein sind?
      c) Werden die neu angeworbenen Frauen wirklich in nennenswerter Anzahl solche Tätigkeiten übernehmen?
      Warum sidn solche Überlegungen nicht schon früher angestellt worden?

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