Liebe Schachfreunde und -freundinnen!Im nachstehenden Berichtüber die jetzt gespielte Abschluss-Runde der Primera Division in Spanien konnte man folgendes lesen:„Jede Mannschaft musste mindestens eine Frau und drei für Spanien spielberechtigte Spieler umfassen“In der deutschen Bundesliga spielen bekanntlich einige Teams, die keinen einzigen deutschen Spieler aufbieten. Angeblich verhindert europäisches Recht eine Verpflichtung der Vereine zur Aufstellung einiger einheimischer Spieler.Warum aber geht in Spanien, was in Deutschland angeblich nicht gehen darf ??Schöne GrüßeEuer Henning
Antwort von ChatGPT: Ja, **grundsätzlich könnte man eine solche Regel auch in Deutschland einführen.** Dass es in Spanien eine Vorgabe gibt, bedeutet nicht, dass Deutschland sie übernehmen muss. Der entscheidende Punkt ist: **Die Ausländerbegrenzung ist keine allgemeine Schachregel, sondern eine Regel des jeweiligen Ligaverbands.**
### Warum gibt es sie in Spanien, aber nicht in Deutschland?
Die spanische Regel verfolgt offenbar zwei Ziele:
* **Förderung einheimischer Spieler:** Mindestens drei Spieler müssen für Spanien spielberechtigt sein.
* **Förderung des Frauenschachs:** Mindestens eine Frau muss zur Mannschaft gehören.
Das ist eine sportpolitische Entscheidung. Sie soll verhindern, dass Vereine ihre Mannschaften ausschließlich mit ausländischen Spitzenspielern besetzen und dadurch die Entwicklung des nationalen Schachs weniger profitieren lässt.
In Deutschland hat man sich in der **1. Schachbundesliga** dagegen für ein offeneres Modell entschieden. Die Liga hat die frühere Ausländerbeschränkung abgeschafft; heute gibt es keine Begrenzung der Zahl ausländischer Spieler. ([ChessBase][1])
### Aber könnte Deutschland nicht einfach sagen: „Mindestens drei Deutsche“?
**Doch.** Die Bundesliga könnte ihre Turnierordnung entsprechend ändern. Sie ist nicht verpflichtet, das spanische Modell zu übernehmen, aber sie wäre auch nicht grundsätzlich daran gehindert, eine eigene Regel einzuführen.
Die Frage wäre also weniger **„Darf Deutschland das?“**, sondern:
> **„Will die deutsche Schachbundesliga eine solche Regel, und welche Folgen hätte sie?“**
### Warum hat Deutschland bisher darauf verzichtet?
Ein wichtiger Grund ist die **internationale Ausrichtung der Bundesliga**. Sie versteht sich als eine der stärksten Schachligen der Welt und möchte den Vereinen ermöglichen, die besten Spieler zu verpflichten. Eine Ausländerbegrenzung würde diese Freiheit einschränken. ([ChessBase][1])
Außerdem ist die Situation im Schach etwas anders als etwa im Fußball: Ein Verein kann einen ausländischen Großmeister verpflichten, ohne dass dieser dauerhaft in Deutschland lebt. Die Frage, wer als „Deutscher“ oder „für Deutschland spielberechtigt“ gilt, ist deshalb eine **föderative und nicht einfach eine staatsbürgerliche Frage**.
### Und die Frauenregel?
Auch hier könnte Deutschland eine Regel einführen. Die deutsche Frauen-Bundesliga existiert bereits als eigene Spielklasse. Eine Vorgabe wie „mindestens eine Frau pro Mannschaft“ wäre also eine zusätzliche Fördermaßnahme im offenen Spielbetrieb, keine zwingende Folge des internationalen Schachrechts. ([Wikipedia][2])
**Mein Fazit:** Deutschland *kann* eine solche Regel einführen. Es hat sich bisher aber bewusst für eine andere sportliche und wirtschaftliche Ausrichtung entschieden. Wenn man die spanische Regel sinnvoll findet, ist das deshalb vor allem eine Frage an die **Schachbundesliga und ihre Vereine**, nicht an den Gesetzgeber.
[1]: https://de.chessbase.com/post/bundesliga-da-waren-s-nur-noch-null-br-/781?utm_source=chatgpt.com „Bundesliga: Da waren’s nur noch Null…
“
[2]: https://de.wikipedia.org/wiki/Schachbundesliga_der_Frauen?utm_source=chatgpt.com „Schachbundesliga der Frauen“
Antwort von Claude AI: Das ist tatsächlich eine reine Entscheidung der jeweiligen nationalen Schachverbände – es gibt keine übergeordnete FIDE-Vorschrift, die das eine erlaubt und das andere verbietet. Der spanische Verband hat sich bewusst für Frauen- und Inländerquoten in seiner Liga entschieden, der Deutsche Schachbund bisher nicht.
**Warum Spanien (und andere) das machen:**
– Die Frauenquote soll Frauenschach sichtbarer machen und Vereinen einen Anreiz geben, Spielerinnen fest einzuplanen statt sie nur in reinen Frauenteams antreten zu lassen. Die Regeln der spanischen Liga sehen vor, dass mindestens eine Frau pro Team in jedem Mannschaftskampf und drei Spieler unter spanischer Flagge dabei sind.
– Ähnliches gibt es auch in England: Das Regelwerk der höchsten englischen Liga (4NCL) verlangt, dass jedes Team mindestens einen Mann und mindestens eine Frau aufbietet.
– Die Inländerquote soll heimischen Talenten Spielpraxis auf hohem Niveau sichern, statt dass Vereine ihre Bretter komplett mit eingekauften Legionären besetzen.
**Warum es in der deutschen Bundesliga anders läuft:**
– Durch die Unterstützung finanzkräftiger Sponsoren und Mäzene sind die Mannschaften vieler Bundesligavereine mit zahlreichen internationalen Spitzenspielern bestückt, weshalb die Bundesliga oft als stärkste Schachliga der Welt bezeichnet wird – ein Anspruch, der aber auch der französischen und russischen Liga zugeschrieben wird.
– Genau dieses Geschäftsmodell würde eine Ausländerbegrenzung untergraben: Vereine und Sponsoren wollen mit Weltklassespielern werben und Zuschauer/Medieninteresse generieren. Eine Quote würde die Attraktivität und den sportlichen Anspruch „stärkste Liga der Welt“ gefährden.
– Der DSB hat schlicht andere Prioritäten gesetzt: sportliche Spitzenqualität und internationale Strahlkraft der Liga vor Nachwuchsförderung oder Frauenförderung über Quoten in der 1. Bundesliga. Frauenförderung findet in Deutschland eher über eigene Frauen-Bundesliga und Jugendarbeit statt, nicht über Pflichtquoten in der offenen Liga.
Es ist also weniger eine Frage von „geht nicht“, sondern eine bewusste verbandspolitische Weichenstellung – mit Vor- und Nachteilen auf beiden Seiten: Spaniens Modell fördert Breite und Repräsentation, Deutschlands Modell maximiert sportliche Spitzenklasse und internationale Reputation der Liga. Beide Ansätze werden in der Schachszene kontrovers diskutiert, es gibt also kein objektiv „richtiges“ System.
Antwort von Perplexity: Das geht in Deutschland aus zwei Gründen nicht einfach so: Die Bundesliga ist rechtlich an EU-Freizügigkeit und nationale Gleichbehandlung gebunden, und der Deutsche Schachbund hat sich bewusst gegen eine harte Ausländerquote entschieden. In der deutschen Schachbundesliga gilt deshalb bis heute keine allgemeine Ausländerbegrenzung. [schachkicker](https://schachkicker.de/auslaender-in-der-bundesliga-statistik-des-6-spieltags/)
## Warum Spanien Quoten setzen kann
Spanische Teamwettbewerbe können interne Kaderregeln vorgeben, etwa dass jede Mannschaft mindestens eine Frau und drei für Spanien spielberechtigte Spieler stellen muss. Solche Vorgaben sind dort Teil der nationalen Wettkampfordnung und strukturieren den Wettbewerb nach sportpolitischen Zielen, nicht nur nach Spielstärke. [en.chessbase](https://en.chessbase.com/post/spanish-primera-divsion-2026-r3?ref=RF249-5E9N4Z28RL)
## Warum Deutschland anders ist
In Deutschland wurde die frühere Begrenzung auf EU-Ebene bzw. durch die Bosman-Folgen schrittweise aufgegeben; seit 2004 gilt deutschlandweit, dass im Mannschaftsschach keine allgemeine Ausländerbeschränkung mehr besteht. Die Bundesliga wird zudem als hochprofessioneller Wettbewerb verstanden, in dem Vereine starke internationale Besetzungen ausdrücklich als sportlichen Mehrwert nutzen. [de.wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Schachbund)
## Der Kernunterschied
Der entscheidende Punkt ist: Eine nationale Liga kann Regeln setzen, solange sie mit übergeordnetem Recht und Verbandsordnung vereinbar sind. In Deutschland wäre eine pauschale Quote für Ausländer deutlich schwerer durchzusetzen, weil sie schnell mit EU-Recht und dem Gleichbehandlungsgrundsatz kollidiert; Spanien kann dagegen nur innerhalb des dortigen rechtlichen und organisatorischen Rahmens solche Bedingungen festlegen. [schachkicker](https://schachkicker.de/auslaender-in-der-bundesliga-statistik-des-6-spieltags/)
## Frauenregel und Quote
Die spanische Vorgabe „mindestens eine Frau“ ist keine allgemeine Schachregel, sondern eine Ligaregel für diesen Wettbewerb. In Deutschland gibt es solche verpflichtenden Frauen- oder Nationalitätsquoten in der offenen Bundesliga nicht; stattdessen existieren separate Frauenwettbewerbe und Verbandsbestimmungen für einzelne Turnierformen. [de.wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Schachbundesliga_(Deutschland))
Wenn du möchtest, kann ich dir den Unterschied zwischen **EU-Recht, DSB-Turnierordnung und spanischer Ligaregel** noch in einer kleinen Vergleichstabelle aufschlüsseln.
Ergänzend dazu: es gab einen Antrag auf Einführung eines Frauenbretts in der Bundesliga, der aber mehrheitlich von der Versammlung des DSB abgelehnt wurde. Und es gab einen Versuch zur Regeländerung in der 1. Bundesliga, der aber beklagt wurde, und der Kläger Orantek hat Recht behalten. Danach wurde das Vorhaben auf Eis gelegt.
Es zeigt sich wieder einmal, dass die KI in solchen Fragen / Bereichen nicht übermäßig hilfreich ist und es ihr zudem an „Trennschärfe“ mangelt. Bsp.:
„Antwort von Claude AI: Das ist tatsächlich eine reine Entscheidung der jeweiligen nationalen Schachverbände – es gibt keine übergeordnete FIDE-Vorschrift, die das eine erlaubt und das andere verbietet.“
Die FIDE hat gar nichts mit nationalen Meisterschaften zu tun und ein Land könnte bei einer solchen auch eine Runde Sackhüpfen einschließen. Oder:
„Antwort von ChatGPT: … Sie ist nicht verpflichtet, das spanische Modell zu übernehmen, aber sie wäre auch nicht grundsätzlich daran gehindert, eine eigene Regel einzuführen.“
Unsinn und Binsenweisheit.
„Antwort von Perplexity: Das geht in Deutschland aus zwei Gründen nicht einfach so: Die Bundesliga ist rechtlich an EU-Freizügigkeit und nationale Gleichbehandlung gebunden. In Deutschland wäre eine pauschale Quote für Ausländer deutlich schwerer durchzusetzen, weil sie schnell mit EU-Recht und dem Gleichbehandlungsgrundsatz kollidiert; … Spanien kann dagegen nur innerhalb des dortigen rechtlichen und organisatorischen Rahmens solche Bedingungen festlegen.
Wat denn nu? Und ich dachte immer, Spanien wäre Mitglied der EU!? Wenn ja, wieso können sie und wir nicht?
Den KIs ist übrigens nur bedingt aufgefallen, dass nicht der DSB sondern der Bundesliga e.V. zuständig ist.
Sind die Leser in derFrage nun dank KI schlauer geworden oder nicht?
Ich gebe zu, dass die Materie etwas komplex ist, denn in erster Linie handelt es sich ja um eine rechtliche Frage! Trotz alledem bin ich wieder erstaunt, wie schnell die KI vernünftige Antworten ausgibt. Perfekt müssen sie ja nicht sein. Man kann ja darauf aufbauen.
Mir gefällt übrigens der Begriff Tiefenschärfe in dem Zusammenhang. Dazu kommt oft noch fehlende Trennschärfe.
Gerald, deine KI-Hörigkeit solltest Du behandeln lassen. KIs sind Experten darin Unsinn absolut vernünftig darzustellen. Oder (wie in dem Artikel von mir) das gesagte zu verdrehen.
Übrigens nicht nur die Entscheider haben ein Frauenbrett abgelehnt, sondern die Vertreter der Schachspielerinnen auch. Der, der den Antrag eingebracht hatte wollte mehr sich selbst darstellen und nicht den Spielerinnen einen Gefallen tun. Es ist doch komisch, dass keine Spielerin ein solches Brett fordert, sondern immer nur das andere Geschlecht.
Gerhard, benutzt du kein Werkzeug, wenn du einen Nagel in die Wand schlägst? Oder ein Loch für einen Dübel bohrst?
Gerald, ich bin da differenzierter, ich halte nicht alles für einen Nagel nur weil ich einen Hammer in der Hand habe. KI kann einem Ideen geben, die man verifizieren muss. Das kann mehr Arbeit sein als alles selbst zu machen, denn schaut man genauer drauf gibt es immer Ärger im Detail.
Die jetzige Struktur geht zurück auf eine Mehrheits-Entscheidung im deutschen Schachbund Mitte der 1990er Jahre, bei der ein Rechtsanwalt aus Duisburg eine unrühmliche Rolle spielte. Er redete damals einer Mehrheit der Delegierten ein, es ginge nicht anders.
Wäre der Wille da, könnte die Schach-Bundesliga zu einer Regelung wie etwa in Spanien wechseln.
Hallo Ingo, Ich hätte niemals gedacht, dass die Diskriminierung der deutschen Spieler in der 1. und 2. Bundesliga über 30 Jahre anhalten würde. Im Gegenteil, es ist von Jahr zu Jahr schlimmer geworden, wie der vor einigen Wochen erschienene Bericht die 12 Apostel aufzeigt! Das einzige was mich tröstet, dass ich NOCH Teil des Systems bin, aber wohl nicht mehr lange!
Ingo hat Recht. Klaus-Ulrich Groh (K.U.), mit dem ich mich damals oft unterhalten habe, war ein sympathischer Mensch, hatte aber in Sachen BL teilweise wirre Ideen. So, bei Wegfall der Ausländerklause, eine Reservemannschaft aufzustellen, die als zweite Garnitur in unwichtigen Kämpfen eingesetzt werden sollte. Das konnte gegen überlegene Mannschaften wie etwa Porz sein, oder wenn es um nichts mehr ging. Sehr sportlich, zwar ein bisschen wettbewerbsverzerrend, aber dafür kostengünstig!
Er behauptete steif und fest, dass auch in der Amateurliga (was die BL damals tatsächlich war) die Zahlung von z.B. nur 50 DM an einen Spieler eine Arbeit manifestierte und daher laut Römischen Verträgen keinem EU-Ausländer das Mitspielen verwehrt werden dürfe. K.-U. war rhetorisch stark und wie so oft verhielt sich die Schachszene passiv. Ostvereine waren dadurch extrem benachteiligt, was ihre prekäre Situation noch schlimmer machte. Der Schachbund war da schwach und ließ es laufen.
Ein BL-Verein aus NRW stellte eine Mannschaft mit 7 nicht besonders starken Engländern auf und nur einem Deutschen. Ich war damals Sprecher der BL-Vereine und nahm deshalb die sichere erneute Wiederwahl (Vorjahrsergebnis 16:0) nicht an, denn ich ahnte, was nun kam und wollte damit nichts mehr zu tun haben. Seitdem ist sukzessive die BL als höchste Klasse der Deutschen Mannschaftsmeisterschaft zu einem Witz geworden, die stärkste Liga der Welt – da fast deutschenfrei! Große Erwartungen, kein Generalsponsor, mäßiges Interesse der Schachszene.
Sorry, ich gehe jetzt zum Fußball. Früher in den 70er und 80ern durften nur 2 Ausländer in einer Bundesligamannschaft spielen. Als Italien 1966 gegen Nordkorea bei der WM in England ausschied, gab es einen totalen Ausländerstopp in der italienischen Liga. => Früher waren die Ligen Herr im Haus und konnten bestimmen, was sie wollten.
Dann kam der Fall Bosman! Nach seiner Klage bei der EU gab es zwei Veränderungen: Wenn die Verträge ausliefen, gab es keine Ablösesumme mehr, sie waren Free agents sozusagen.
Kippen der Ausländerregelung: Bis zum Urteil durften europäische Vereine in Pflichtspielen oft nur eine begrenzte Anzahl ausländischer Spieler einsetzen. Der EuGH erklärte diese Quoten für EU-Ausländer für rechtswidrig, da sie eine Diskriminierung aufgrund der Staatsangehörigkeit darstellten.
Frage 1: Gilt das auch für Schach, wo ist der Unterschied?
Mein Papa war Experte im Europarecht bei Steuern, aber auch bei solchen Themen. Ich finde es nicht gut, aber wir müssen die Kröte schlucken, ich glaube es gibt kein Mittel, irgendetwas zu begrenzen. Die Einführung eines Damenbrettes halte ich auch für schwierig, ich befürchte, man kann einfach dagegen klagen.
Sorry, ich weiß keine Lösung für das Problem und befürchte es gibt keines.
Das erste Modell der Schachbundesliga wurde nach der Klage von Kirchweyhe vom Gericht in seine Einzelteile zerrissen, es wurde keine Klage dagegen erlaubt, was bedeutet, es war an Fehlerhaftigkeit nicht zu überbieten, was ich übrigens allen immer auch gesagt habe.
Ich halte einen zweiten Versuch für nicht sinnvoll, weil er von der Freiwilligkeit lebt, wenn sich einer nicht daran halten will, kann er es machen.
Walter, die alte Ausländerregel in der ersten Deutschen Bundesliga (Maximal 2 Ausländer pro Match) galt übrigens bis Anfang der 90er Jahre (also nicht nur bis in die 80er), also noch nach der Wiedervereinigung, wenn ich mich nicht irre. Aber ich bin bei dir, dass die EU-Rechtsprechung in erster Linie schuld an der Misere ist. Die entscheidende Frage ist nur, ob ein auf Honorarbasis Beschäftigter einem Arbeitnehmer gleichzustellen ist, der dann noch dazu Wochenendarbeit leisten würde. Aus meiner Sicht natürlich nicht, zumal oft nur eine mündliche Vereinbarung zwischen Verein und Spieler besteht. Das ist in keinster Weise mit einem Arbeitsvertrag zu vergleichen. das wird immer nur wieder behauptet und einfach nachgeplappert. An der Stelle dürfte dein Papa also irren. Tatsächlich ist es aber ebenso richtig, dass die Bundesligavereine sich inzwischen daran gewöhnt haben, so viele Ausländer wie möglich einzusetzen (mit Ausnahme vom HSK 1830). Es wäre daher sehr schwer, die Lage wieder zurückzudrehen auf einen Zustand von vor 10, 20 oder 30 Jahren.
Die Schachbundesliga ist die beste Liga der Welt mit den besten Spielern unseres Planeten. Ein Weltklassespieler arbeitet nicht mit mündlichen Vereinbarungen, da ist alles ganz genau aufgelistet mit Gage, Transport, Hotel, Essen, denke ich. Frag nach bei Viernheim, Baden-Baden, St. Pauli. Ich wette, alle haben Verträge, vermutlich mehrseitig! Mündlichen Vereinbarungen verschleiern oft Geldflüsse und sind nicht seriös.
Vor Jahren zog der FC Bayern seine Mannschaft aus der Bundesliga zurück. Warum? Sie hatten Angst vor einem Steuerskandal mit Schwarzgeld. Der großartige Herr Hilgert aus Solingen musste 300 000 DM Steuern nachzahlen, weil er die Löhne nicht angegeben hatte.
Mein Papa hatte eine Quote von fast 100 Prozent, er irrte sehr selten.
Damals in Trier zahlte alles ein Sponsor, der Verein machte sich Sorgen um seine Gemeinnützigkeit und hat die Bundesligatruppe abgegeben.
Ob das Kind ein Arbeitsvertag oder was auch immer ist, ist egal, der Staat will für Vergütungen Steuern haben und wenn die nicht bezahlt werden, macht man sich strafbar!
Früher war es auch toll, aber eine zentrale Bundesligarunde mit der Creme de la Creme ist einfach wunderbar, das hat auch was!
Verträge kann man mündlich abschließen, auch Arbeitsverträge. Bei Streitigkeiten kann es dann Probleme mit dem Nachweis geben.
Ob jemand Arbeitnehmer ist, hängt vom Vertragsinhalt ab. Ich denke, der Normalfall ist, dass es sich um Freiberufler handelt.
Ich habe meinen Kumpel Pep Suarez aus Spanien gefragt, was er von dem Thema hält, hier die KI-Übersetzung!
ich denke, es gibt hier eine wichtige Unterscheidung, die klargestellt werden sollte. Bei der spanischen Mannschaftsmeisterschaft müssen die Spieler nicht die spanische Staatsangehörigkeit besitzen. Für bestimmte Bretter ist vielmehr vorgeschrieben, dass die Spieler über eine Lizenz des spanischen Schachverbandes verfügen und unter spanischer Sportflagge antreten. Das ist nicht dasselbe wie die spanische Staatsangehörigkeit. Es handelt sich hierbei um ein sportliches Zulassungskriterium, das mit der Möglichkeit zusammenhängt, für die spanische Nationalmannschaft ausgewählt zu werden.
Was die Spielerin betrifft, gibt es keinerlei Einschränkungen hinsichtlich ihrer Nationalität oder ihres Schachverbandes – jedenfalls in der División de Honor. Sie kann jedem beliebigen Verband angehören. Die Verpflichtung, eine Frau aufzustellen, ist eine rein sportliche Regelung, die darauf abzielt, die Beteiligung von Frauen zu fördern. Ähnlich ist es in Frankreich, wo die Mannschaften verpflichtet sind, sowohl eine Spielerin als auch einen Jugendspieler in ihrer Aufstellung zu haben.
Es handelt sich daher nicht um Beschränkungen aufgrund der Nationalität, sondern vielmehr um sportliche Anforderungen, die in den Wettbewerbsbestimmungen festgelegt sind.
Beste Grüße, mein Freund
P.S.: Ich überlege, im Mai am Kongress in Wien teilzunehmen. Er klingt sehr interessant, aber bis dahin ist noch einige Zeit, daher habe ich mich noch nicht entschieden.
Ich finde es immer schade, wenn wieder einmal auf eine Frage nicht geantwortet wird und – typisch deutsch – es stattdessen immer wieder heißt, dies und jenes geht nicht. Walter schreibt:
„Sorry, ich weiß keine Lösung für das Problem und befürchte es gibt keines.“
Frage:
Wieso kann Spanien es dann tun, wir aber nicht?
Haben die vielleicht einfach mehr Arsch in der Hose?
Es ist ja die zweite spanische Liga, insofern ist der erste Satz im Chessbase-Artikel („Der neue spanische Meister heißt Club Ajedrez Solvay“) irreführend – in Deutschland müsste der deutsche Meistertitel dann noch in einem Stichkampf zwischen Remagen und Bad Mergentheim (Sieger der beiden Staffeln der 2.BL) ermittelt werden. Wie es in der ersten spanischen Liga (Division de Honor oberhalb der Primera Division) ausschaut habe ich nicht untersucht, was bedeutete diese Regelung in der zweiten Liga?
Bis auf ein Team haben alle die Ausländer(innen)quote ausgeschöpft: an Brett 1 nur Ausländer, an Brett 2 alle bis auf Chigaev, an Brett 3 generell (nur) dann ein Spanier wenn das Frauenbrett ausländisch besetzt ist – 4 Spanier und 4 Ausländer. Ansonsten trafen Spanier an den hinteren Brettern aufeinander. Bei den Frauen als Stammspielerinnen fünf Spanierinnen (Elo grob 2100-2200) und drei Ausländerinnen (2236, 2371 und 2385). Wie gesagt, ein Team hatte nur an Brett 1 und 2 ausländische GMs.
Was könnte/würde diese Regelung in Deutschland demnach bedeuten? Wer mit Ausländern mithalten kann spielt ohnehin auch derzeit, ansonsten: dieselben deutschen Spieler würden wohl in höheren Ligen aufeinander treffen – Bundesliga (hintere Bretter) statt 2.BL, 2.BL (auch eher hintere Bretter) statt Oberliga. „Diskriminiert“ werden deutsche Spieler wohl nicht, allenfalls gilt: wer bei vergleichbarer Spielstärke höhere finanzielle Erwartungen hat als Ausländer (was stärker ins Gewicht fällt als geringere/entfallende Reisekosten) wird nicht berücksichtigt.
Deutsche Ligen wären insgesamt schwächer, „Durchmischung“ deutscher und ausländischer Spieler, starke Gegner, Chance auf Titelnormen ist paradoxerweise eher gewährleistet wenn es keine Inländerquote gibt?
Ein Unterschied noch: in Spanien ist es eine Blockveranstaltung, da reichen sechs bis sieben Spieler für sechs Bretter. In Deutschland sind Ligen an mehreren Wochenenden: eher wechselnde Aufstellungen der Teams, größerer Kader erforderlich – tendenziell dadurch auch mehr Einsätze für deutsche Spieler da Ausländer eher mal verhindert sind, Terminkonflikte haben, …. ?
Natürlich gilt auch in Spanien das EU-Recht.
Als Verband kann man alles mögliche beschließen. Das kann sogar eine gewisse Zeit gut gehen. Wenn die Regeln gegen EU-Recht verstoßen und geklagt wird, werden die Regeln vom Gericht einkassiert. Das ist in Spanien nicht anders.
Offenbar handelt es sich um die zweite spanische Liga. Da muss man sich zunächst mal fragen, ob das eine Profiliga ist.
Außerdem ist hier nicht erklärt, was es heißen soll, dass 3 spanische Spieler in einer Mannschaft sein müssen. Gemeldet oder tatsächlich in einem Mannschaftskampf? Wenn die nur gemeldet sein müssen, dann kann es ja sein, dass die zusammen keinen einzigen Einsatz haben. Wenn man die 3 Spieler einsetzen muss, kann man nur hoffen, dass man nicht aufsteigt. Mit derselben Mannschaft wird man in der ersten Liga keine Schnitte kriegen. Es ist grundsätzlich schlecht, wenn die ersten beiden Ligen nach unterschiedlichen Regeln spielen.
Der Begriff „spanisch“ bezeichnet ja wohl die Schachnationalität. Unter Umständen ist dann die Nationalität nicht spanisch und der Wohnsitz liegt außerhalb Spaniens. Wenn genug gezahlt wird, dürfte so mancher schon wechseln. Will man das?
Nicht spielberechtigt sind dann Spieler, die schon jahrelang in Spanien wohnen, deren Schachnationalität nicht spanisch ist.
Es gibt ja dann noch den Fall Nationalität spanisch, Wohnsitz Spanien, aber Schachnationalität nicht spanisch. Das mag zwar selten sein, müsste aber trotzdem geregelt sein. Grundsätzlich hieße das ja nicht spielberechtigt.
Bei der Einführung eines Frauen- und Männerbretts sehe ich kein großes Problem. Um auf Nummer sicher zu gehen, kann man ja das Brett festlegen. Dann spielen die Frauen allerdings nur gegeneinander.
Ähnlich kann man das natürlich auch mit der Nationalität machen, wobei man dann allerdings definieren muss, was damit gemeint ist.
Eine Lösung könnte wie folgt sein. An den ersten vier Brettern darf in einem Mannschaftskampf beliebig aufgestellt werden, an den übrigen Brettern müssen deutsche Spieler eingesetzt werden. Das sollte gehen. Das will aber keiner, die Spieler schon mal gar nicht. Eine GM-Norm bekommt man dann sicher nicht. Die deutschen Spieler spielen untereinander. Das führt dann übrigens auch noch dazu, dass die Spielstärkenunterschiede zwischen den Mannschaften noch viel größer werden.
Man kann sich die Regeln in anderen EU-Ländern anschauen. In England gilt allerdings kein EU-Recht. Die können machen, was sie wollen, sofern keine Arbeitnehmerfreizügigkeit vereinbart ist.
Es gilt offenbar: in jedem Mannschaftskampf (mindestens, in der Praxis genau) drei Spieler(innen) mit FIDE-Land ESP am Brett. Zwei Teams hatten vier Ausländer(innen), da hat dann immer eine(r) pausiert – bzw. der/die vierte (IM Olga Badelka und ein venezolanischer FM) spielte, wenn einer der drei vor ihnen gemeldeten pausierte.
In der ersten Liga offenbar dieselben Regeln, nur stärker besetzt: letztes Jahr an den Spitzenbrettern Harikrishna (vor Ivanchuk), Grischuk (vor Shirov), Frederik Svane, Alekseenko, Maghsoodloo, Niemann und zwei Spanier (Anton Guijarro und Santos Latasa) die da mithalten konnten. Am Frauenbrett bzw. als Frau (nicht alle an Brett 6) generell 2350+ – sechs Ausländerinnen und zwei Spanierinnen.
Es gab _ein_ rein spanisches bzw. spanischsprachiges Team (Faustino Oro „kann man durchgehen lassen“, da er ja in Spanien wohnt), alle anderen – sieben von acht – 3+3.
Es ist schon erstaunlich, was für eine Diskussion aus dem einen Satz: „Jede Mannschaft musste mindestens eine Frau und drei für Spanien spielberechtigte Spieler umfassen.“ aus dem Chessbase-Bericht entstanden ist!
Die Sache ist halt auch noch komplex, weil es eine Schachnationalität gibt. Rechtlich geht es aber um EU-Bürger und die tatsächliche Nationalität.
Wenn man einheimische Bürger als EU-Bürger definiert, ist eine Regeländerung ganz einfach. Das hat dann aber Konsequenzen. Will man die? Der Wohnsitz reicht dann nicht.
Wenn man Regelungen in anderen Ländern betrachtet, dann muss man genau betrachten, wie die formuliert sind.
Auf Anhieb würde ich vermuten, dass die spanischen Regeln gegen U-Recht verstoßen. Um das festzustellen, müsste allerdings ein Verein klagen.
Die Änderungen in Deutschland damals gingen ja noch viel weiter. Da gab es ja noch den Verstoß gegen das Grundgesetz.
Verstoß gegen das Grundgesetz? Nicht dass ich wüsste!
Gerald, auch Du warst von den damaligen Regeländerungen betroffen. Es sollte auch das Alter eine Rolle spielen. Bis 25 Jahre gab es in einem Punktesystem für die Lizensierung Punkte für den Einsatz dieser Spieler, für ältere nicht. Das war dann Diskriminierung und verstieß gegen das Grundgesetz. Das steht so in der Entscheidung des Schiedsgerichts. Der Gang vor ein ordentliches Gericht wäre schon aus diesem Grund völlig sinnlos gewesen. Das war dann noch das i-Tüpfelchen bei den Regeländerungen.
Darüber staune ich allerdings auch. Das habe ich nicht erwartet, als ich diesen Satz zitierte
Hallo Walter,
> Damals in Trier zahlte alles ein Sponsor, der Verein machte
> sich Sorgen um seine Gemeinnützigkeit und hat die
> Bundesligatruppe abgegeben.
das ist nicht ganz richtig. Für mein Buli-Buch hatte ich auch
den Fall Trier genau recherchiert. Trier war ein Scharnier-Verein.
Es gab einen lieben und sehr rührigen Vorsitzenden (Karl Lellinger),
der unter anderem auch eine Vereinszeitschrift herausgab, die er
mit dem Fahrrad zu den Mitgliedern brachte.
Und es gab neben dem normalen Vereinsteil den „Buli“-Flügel,
der von Dietmar Kolbus finanziert wurde. Der Vorsitzende, so
lange er bei Kräften war, hielt die Flügel zusammen. Als er nicht
mehr konnte, hat der normale Teil die BuLi-Mannschaft mangels
Bindung einfach abgemeldet.
Dabei spielte auch folgender eigentlich harmloser Vorfall eine
Rolle. Dietmar feierte seinen 60-sten Geburtstag mit Familie
und Buli-Kader groß in Prag, unter anderem auch mit einem
Privatkonzert (in klassischer Musik). Zu diesen Tagen in Prag
entstand ein tolles Buch (ganz in weiß), zu dem auch die Buli-
Spieler ihre Lieblingspartien kommentiert beitragen durften.
Das Buch (Titel „The Prague Files“, extrem selten) bekamen nur
die Familienangehörigen, die Buli-Spieler und ausgewählte
weitere Mitglieder des Vereins geschenkt, aber eben nicht alle.
Da gab es dann Mitglieder, denen die Feier und das Buch
eigentlich egal waren, die sich aber zurückgesetzt fühlten,
weil sie kein Exemplar erhalten hatten…
Wer die „Prague Files“ irgendwie ergattern kann: zuschlagen.
Viele Grüße, Ingo.
Zitat Uwe Böhm:
„Nicht spielberechtigt sind dann Spieler, die schon jahrelang in Spanien wohnen, deren Schachnationalität nicht spanisch ist.“
Schon in der Vergangenheit gab es dazu Ausnahmeregeln. Spieler, die 10 jahre lang ihren Wohnsitz in Deutschland hatten, zählten nicht mehr als Ausländer. Man könnte auch Ausländer, die ihren dauernden Lebensmittelpunkt in Deutschland haben (beruflich, als Student, Flüchtlinge) freistellen. Dazu kamen damals kleinkarierte Einwände wie das könne man nicht feststellen, es könnte ausgetrickst werden. Steuererklärung, Meldebescheinigung, .. die Bürokratie macht das leicht möglich, harte Strafen könnten die Lust am tricksen dämpfen..
Eine Reduzierung des Kades auf 14 Spieler würde Auswüchse wie die Meldung von ausländischen Spielern, die kaum je spielen, einschränken. Habe ich Mitte der 90er erreicht und damit die Aufstellung von Strohleuten unterbunden. Ein BL-Verein stellte damals 4 Strohleute vor seinen GMs auf. Alle waren sehr schwach – mit einer Ausnahme, denn der war schon tot!
Sicher würde die Bundesliga schwächer sein – so what??? Geld würde eine geringere Rolle spielen, was die Chancengleichheit verbessert. Das dann nur noch Deutsche untereinander spielen würde, also keine Normchancen – wieviele machen den derzeit überhaupt Normen? – ist eine unbewiesene Annahme.
Frage:
Wie kann man eine Deutsche Mannschaftsmeisterschaft (fast) ohne Deutsche spielen / gewinnen?
Wenn ja sollte man wenigstens so ehrlich sein, sie umzubenennen, etwa „International Super League“ (ISL). Das würde vielleicht sogar ihren Marketing-Wert erhöhen.
Hier wurde rudimentär eine spanische Regel vorgestellt. Ausnahmen wurden da nicht erwähnt. Natürlich sollte der Wohnsitz eine Rolle spielen. Sport soll Integration ermöglichen und nicht verhindern.
In Spanien gilt offenbar „für Spanien spielberechtigt“ (also FIDE-Schachbürgerschaft, nicht Wohnort oder Nationalität). Ich weiß dabei nicht, wie viele (relativ starke) Spieler mit Wohnort Spanien und ausländischer Schachbürgerschaft sie aktuell hätten. In der spanischen top10 haben fünf Spieler in den letzten zehn Jahren den Verband gewechselt: Chigaev (Russe), Shirov (Lette, spielte 2011-2018 wieder für Lettland), Iturrizaga (Venezolaner), Yuffa (Russe), Pichot (Argentinier) – alle ohne weiteres spielberechtigt.
Ich habe mal recherchiert, was in Frankreich genau gilt, schließlich kann ich Französisch: laut https://echecs.asso.fr/Actus/2864/A02_2026_27_Championnat_de_France_des_Clubs.pdf
3.7 i) Nationalité francaise – immer ein Spieler und eine Spielerin mit französischer Staatsbürgerschaft. Da gilt offenbar „(auch) französischer Pass“ – bei den Frauen war es dieses Jahr auch eine FIDE-Armenierin und eine FIDE-Niederländerin. Es bedeutet auch, dass am Frauenbrett kein Team eine starke Ausländerin hatte.
3.7 h) Nationalité étrangère – für acht Bretter immer mindestens fünf für die gilt: entweder französischer Pass, oder EU-Ausländer mit Wohnsitz in Frankreich, oder Nicht-EU mit Wohnsitz in Frankreich seit fünf Jahren. In allgemeinen Regeln steht auch „résidence réelle“ – also Haupt- und nicht Zweitwohnsitz?
Auf den ersten Blick: dieses Jahr hatten fast alle Teams vorne drei Spieler, die diese Kriterien (wohl) nicht erfüllen, an Brett 4-8 wurden sie dann erfüllt. Wenige Ausnahmen: natürlich Vachier-Lagrave sowie ein Team (souveräner Absteiger), das fast nur Franzosen hatte (vorne ein Engländer). Es gibt noch einige andere interessante Regeln (nur?) in Frankreich, aber das sprengt hier den Rahmen.
So kompliziert kann man es natürlich machen, und im Einzelfall (Protestfall?) Nachweise verlangen. Braucht man da noch Sonderregeln für Flüchtlinge? Wenn ja nur für Ukrainer(innen) oder für alle denkbaren Länder?
In den Niederlanden (in oberen Ligen 10 Bretter) gilt nur das: pro Wettkampf maximal zwei Spieler, die nicht in den Niederlanden wohnen, keine EU-Staatsbürgerschaft haben und nicht seit 5 Jahren ununterbrochen in NL-Ligen spielten (nicht zwangsläufig immer derselbe Verein?). Die Ligen sind dabei ohnehin nicht so stark, dass Nicht-EU-Bürger (Inder, Chinesen, Amerikaner, ….) regelmäßig nur zu Wettkämpfen eingeflogen werden – nur das ist limitiert. https://schaakbond.nl/wp-content/uploads/2024/08/KNSB-Competitiereglement.pdf 12.6
Lieber Walter!
Zitat: „Der großartige Herr Hilgert aus Solingen musste 300 000 DM Steuern nachzahlen, weil er die Löhne nicht angegeben hatte.“
Herr HIlgert war rüde und direkt, aber tatsächlich großartig. Aber er war der Sponsor von PORZ, nicht von Solingen. Und als erfolgreicher Self-Made-Multimillionär war ihm klar, dass der Bundesliga e.V. keinen Sinn machte und so weigerte er sich, dabei mitzumachen. Ich habe noch bildlich sein Gesicht vor Augen, wie er verächtlich ausschaute, wenn wieder vom Generalsponsor für die BL gefaselt wurde. Während eine Reihe von Klubs durch eine kurzfristigen BL-Zugehörigkeit schweren Schaden erlitten, hat er Porz solide aufgestellt und es ist bis heute ein starker und leistungsfähiger Verein.
Zitat: „Ob das Kind ein Arbeitsvertrag oder was auch immer ist, ist egal, der Staat will für Vergütungen Steuern haben und wenn die nicht bezahlt werden, macht man sich strafbar!“
Tatsächlich müssen die Sponsoren für Ausländer Steuern zahlen (und sind finanziell ja auch in ener Liga, wo es auf solche Peanuts nicht ankommt), sogar noch Steuern auf Reise- oder sonstige Nebenkosten, während Inländern diese selbst versteuern müssen, also billiger für den Verein sind
Der Fall Trier ist speziell, weil dort der Sponsor besonders egomanisch agierte, indem er sogar seine Mannschaft in die britische 4NCL überführen wollte. Es ging also nicht um den Verein, die Mannschaft oder was immer, sondern nur um sein persönliches Spielzeug. Und Bayern München war ja auch ein besonderer Fall wegen des Hochstaplers Dr.Jelissen. Ich erinnere mich noch, als er bei einem BL-Spiel im Erfurter Radisson Hotel zu mir sagte, wir würden wohl etwas falsch machen, wenn wir nicht mehr Geld auftreiben könnten, um unsere Spieler zu halten oder uns zu verstärken. K.-U. Groth schlug übrigens ähnliche Töne an (ich erinnere mich an einen Artikel von ihm in der Rochade) und konnte aber selbst nicht liefern.
Es kommt auf die Verträge an.
Für Arbeitnehmer müssen nicht nur Steuern, sondern auch Sozialbeiträge abgeführt werden.
Freiberufler haben sich um ihre steuerlichen Angelegenheiten selbst zu kümmern.
Das ist jetzt allerdings nur meine persönliche Meinung und keine Rechtsberatung.
In der Regel sind die Spieler selbst für die Versteuerung ihrer Einnahmen verantwortlich. Lediglich bei nichtdeutschen Spielern kann der Verein nach deutschem Einkommensteuerrecht verpflichtet sein, einen Steuerabzug vorzunehmen. Ein Steuerabzug wird jedoch bei Einkünften i. S. d. § 50a Absatz 1 Nummer 1 EStG nicht erhoben, wenn die Einnahmen je Darbietung 250 Euro nicht übersteigen, und dies dürfte in den meisten Fällen zutreffen.
Gerade selbst gegoogelt: Jede Aufführung/Partie zählt als eigenständige Darbeitung. Ob das bei Blitzturnieren auch gelten würde, wage ich aber zu bezweifeln.
Von Blitz- oder Schnellturnieren ist ja hier nicht die Rede, sondern von Turnierpartien in der Bundesliga. Die Betragsrenze wird übrigens als „Milderung“ bezeichnet: Milderungsregelung nach § 50a Absatz 2 Satz 3 EStG.
Schachprofis sind in aller Regel Freiberufler.
Nur 250 € pro Spiel? Lieber Gerald, da sind wohl viele Vereine im Zugzwang, deutlich mehr zahlen zu müssen, zumal ja auch die Reisespesen hinzu kommen.
Ursprünglich gab es diese Untergrenze nicht. Da die Regelung auch für Turnierveranstalter gilt, was ich damals war, ging ich also zum Erfurter Finanzamt und ließ mich informieren. Das war ganz lustig: Frage: „Gilt der Steuerabzug auch für Sachpreise?“ Antwort: „Ja, natürlich.“ Fiese Frage: „Wenn ein Ausländer also eine Wurst gewinnt, soll ich dann ein entsprechendes Stück davon bei Ihnen vorbeibringen?“ Eisiges Schweigen und man war wohl froh, dass ich bald ging.
Die Frage ist noch immer nicht beantwortet, warum wir nicht können was Spanien kann!
Ich mache es euch etwas leichter. Wie wär’s mit einer strafbewehrten Regelung, dass man zu jedem Spiel 2 FIDE-Deutsche a) im Kader haben, b) jeweils einsetzen muss? Das würde automatisch den Deutschenanteil im Kder erhöhen, da man ja Ersatz für Ausfälle vorhalten müsste. Beim häufigen Fehler von ausländ. Top-Spielern würde das auch verhindern, dass die anngeblich so schwachen Deutschen nur untereinander spielen würden, da sie dann aufrücken müssten?
Immerhin besser als die Regel, die vor Jahren eingeführt werden sollte.
Das würde ohne Ausnahme für alle gelten. Das war ja bei der damals angedachten neuen Regel nicht so. Wenn man auf andere Art genug Lizensierungspunkte hatte, musste ein Verein gar keinen deutschen Spieler eingesetzt haben.
Auf der sicheren Seite ist man, wenn man deutsch durch EU-Bürger ersetzt.
Ich habe mit dem Vorschlag kein Problem.
Das wird aber eh nicht kommen. Eine Änderung müsste der Schachbundesliga e.V. beschließen. Dafür wird es keine qualifzierte Mehrheit geben.
Angeblich soll es ja neue Überlegungen im Schachbundesliga e.V. geben. Das müsste dann ja Gerald genauer wissen. Vielleicht denken sich die größeren Vereine wieder was aus und die kleinen Vereine sollen das dann schlucken. Angeblich soll es um im Verein ausgebildete Spieler gehen. Die angebliche Lösung muss man erst mal sehen. Ich bin da erst mal skeptisch. Ich würde mich nicht wundern, wenn da lediglich die großen Vereine profitieren.
Ich sehe zwar nicht, warum davon „lediglich die großen Vereine profitieren“ würden – ohnehin: was ist da groß und was klein? Aber „im Verein ausgebildet“, was bedeutet das konkret? Von Anfang an (schon als Anfänger) in diesem Verein gibt es vielleicht. Aber oft wechseln Spieler irgendwann vom unterklassigen Heimatverein zu einem BL-Verein – was muss dieser Verein tun, wie lange dauert es bevor er beanspruchen kann, dass er sie (auch) ausgebildet hat? Gilt es nur für FIDE-Deutsche, oder auch für in Deutschland lebende FIDE-Ausländer?
Eine Reihe Beispiele:
Viernheim – der Gießener Kirgise Bayastan Sydykov kam letzte Saison
Baden-Baden – Bennet Hagner kam vor einigen Jahren aus Frankfurt. Was ist mit Vincent Keymer, der von seinem Heimatverein zunächst nach Deizisau wechselte, bis er „für die erste Grenke-Mannschaft gut genug war“?
Hamburger SK – hat vielleicht mehrere komplette Eigengewächse, aber die Svane-Brüder sind ursprünglich Lübecker. Rasmus seit vielen Jahren beim HSK, Frederik seit der Saison 2021/22.
Erkenschwick – Mykola Korchynskyi kam letzte Saison von Essen-Katernberg
Und in die Zweite Bundesliga:
Wolfhagen kann plausibel sagen, dass der Verein in Deutschland lebende junge Ukrainer „ausgebildet“ hat – aber nicht ihre jungen kasachischen Neuzugänge.
Münchener SC – hat er Marius Deuer und Tobias Kölle „ausgebildet“? Neil Albrecht jedenfalls noch nicht … .
In München: wer hat Leonardo Costa ausgebildet?
Welche Kriterien müssen erfüllt sein? Seit wie vielen (oder wenigen) Jahren in diesem Verein, eventuell zunächst vor allem in der zweiten oder dritten Mannschaft? Welche Elo-Fortschritte oder neue Schachtitel seither, …. ? Das muss entweder genau (bürokratisch) definiert werden, oder es ist nicht mehr und nicht weniger als eine Worthülse, Ärger vorprogammiert.
Ich nehme mal an, dass es darum gehen wird, wie lange jemand bereits in einem Verein gemeldet ist. Das hätte aber nichts mit Ausbildung zu tun. Aber das müssten ja die darlegen, die sich so etwas ausdenken.
Hallo Uwe, ich habe mich bei den Diskussionen im Bundesliga e.V. zur Spielberechtigung vor etwa einem Jahr letztendlich ausgeklinkt, weil sie mir fruchtlos erschien.
Lieber Heinz, Reisespesen sind keine Honorare, sondern Unkostenersatz, und damit nicht steuerpflichtig. Tatsächlich kenne ich die Standardkondition bis heute so, dass ein Großmeister 250 Euro pro Partie erhält, nicht weil es an der steuerlichen Grenze liegt, sondern weil es sich über die Jahre so eingebürgert hat. Natürlich gibt es Vereine, die mehr zahlen, es gibt aber auch viele Vereine, die genau so viel zahlen. Und klar ein 2700-Großmeister bekommt natürlich mehr.
Zitat Thomas Richter: „Aber „im Verein ausgebildet“, was bedeutet das konkret?“
Das ist eine berechtigte Frage. Und auf „im Verein ausgebildet“ irgendetwas aufzubauen / davon abzuleiten ist kompletter Unsinn. Viele Vereine bilden nicht nennenswert aus, sondern die Jugendlichen entwickeln sich selbst oder ihre Eltern engagieren einen externen Trainer. Die wenigsten Vereine haben die Möglichkeit, über Anfänger- und mäßiges Gruppentraining hinaus „auszubilden“ und noch viel weniger, Spieler zu IM- oder GM-Titel zu führen.
Und auch die Länge der Vereinzugehörigkeit sagt nicht viel. Die Eigenleistung des jungen Spielers ist fast immer der Schlüssel zu seiner Entwicklung nach oben. En gutes Umfeld (starker Vereinsabend, s. als Bsp. Robert Hübner oder Bobby Fischer) kann viel dazu beitragen, ist aber heute selten geworden und in deutschen Vereinen kaum noch zu finden, zumal auch das Niveau seit damals gewaltig gestiegen ist.
So viele „Nebenschauplätze“ …. : als jemand, der in München Einblicke in Jugendarbeit meines eigenen und anderer Vereine hatte würde ich Schachfreund Brunthaler jedenfalls etwas widersprechen. Es gibt sicher (viele) Vereine, die „nicht nennenswert ausbilden“ – vielleicht Anfängertraining, vielleicht danach noch in einer großen Gruppe (sofern vorhanden). Wenn Jugendliche da große Fortschritte machen, dann selbständig. Bei Alternativen vor Ort wechseln sie vielleicht zu einem Verein, der im Jugendbereich mehr bietet.
Es gibt auch Vereine, die motivierten und talentierten Jugendlichen darüber hinaus Training in kleinen Gruppen oder auch Einzeltraining anbieten können. Wahrlich nicht nur Vereine der (ersten) Bundesliga, aber BL-Vereine sollten eigentlich über „Möglichkeiten“ verfügen. Es sei denn, die erste Mannschaft ist eine reine Söldnertruppe und zum Rest des Vereins klafft eine große Lücke.
Eigentlich will ich niemand (negativ) hervorheben, aber als Beispiel: bei Deggendorf spielte die zweite Mannschaft in der Niederbayernliga (fünf Ligen tiefer), nur zwei Stammspieler hatten DWZ 2000+. Kinder- und Jugendtraining („sowohl im Verein als auch in Grundschulen und Gymnasien Trainingseinheiten“) haben sie laut Homepage, aber wohl eher nicht für weit fortgeschrittene Spieler mit vielleicht BL-Potenzial.
Richtung IM oder GM (bzw. in jungem Alter eventuell so viel Potenzial) spielt auch Förderung auf Landes- und Bundesebene eine Rolle. Da ist schwer zu sagen, welchen Anteil am Erfolg Kadertraining (einige intensive Wochenenden) hat gegenüber regelmäßigem Training im Verein, Eigeninitiative und eventuell privatem Trainer (auch regelmäßig oder einzelne Termine). Mitunter sind auch Eltern starke Schachspieler und Mitglied desselben Vereins, ist deren Unterstützung dann Vereins- oder gratis Privattraining? Ohne „Eigenleistung“ und Eigeninitiative stagnieren auch durchaus talentierte Jugendliche irgendwann.
Mir ging es vor allem darum: welchen Anteil an der „Ausbildung“ haben BL-Vereine, wenn ein Neuzugang zu diesem Zeitpunkt schon (fast) BL-Niveau hat? Wenn er danach klare weitere Fortschritte macht, kann man dem Verein vielleicht 20-30% geben. Das ist auch abhängig davon, wie oft ein Spieler außer für Mannschaftskämpfe überhaupt im Verein auftauchen kann und will. Oft wohnen sie wohl weiterhin am Heimatort und der Verein ist relativ weit weg: für Christian Glöckler etwa 40km von Limburg nach Wiesbaden (geht noch – wenn er doch noch zu einem BL-Verein wechselt wird es mehr), für Bayastan Sydykov ca. 130km von Gießen nach Viernheim, für Bennet Hagner ca. 170km von Frankfurt nach Baden-Baden. Interaktion mit starken Spielern, und sei es nur Samstag beim Abendessen zwischen zwei Spieltagen, schadet dabei jedenfalls nicht!?
Wenn es nur darum geht, wie lange jemand bereits Mitglied im Verein ist, gebe ich Uwe Böhm recht: Das hat nichts mit Ausbildung zu tun – und Neuzugänge in den Verein integrieren und weiter fördern würde sich dann in dieser Hinsicht erst nach einigen (wie vielen?) Jahren lohnen.
Es ist doch extrem (Modewort!) naiv anzunehmen ein Nachwuchsspieler mit sehr gehobenen Niveau kommt zum Spielabend des Vereins zum Training. Mag sein, dass dies beim HSK noch funktioniert, da die eine riesige Breite im Verein haben. Das läuft heute fast immer über das Internet und damit ist es egal wo der Spieler wohnt und wo der angeheuerte Trainer lebt. Es mag sein dass der Verein dies finanziert, ist er dann der ausbildende Verein? Die Diskussion ist nicht mehr zeitgemäß.
Gerhard legt den Finger auf die Wunde! Früher wurde der Vereinsabend auch von den guten Spielern besucht. Ich erinnere mich noch an den HSK der frühen 1970ern, wo IM Heinicke mit den Spielern der ersten Mannschaft spielte und analysierte, oder den TB Erlangen der 1980er, wo Bernd Feustel regelmäßig am Spielabend erschien. In den 1990ern trafen sich regelmäßig beim Erfurter SK fast alle Spieler der Bundesliga-Mannschaft zum freitäglichen Blitzturnier, fast nur FMs und IMs. Da hätte ein Nachwuchsspieler viel lernen können. Das kommt heute kaum noch vor. Dadurch fällt die „indirekte“ Förderung durch den Verein, die früher viele Topspieler hervorgebracht hat (s. Robert Hübner) weg und der Verein kann tatsächlich außer eventuell finanziellen Zuschüssen kaum noch fördern. Der Kontakt mit Spitzenspielern beim Mannschaftskampf hilft ein bisschen, aber nur wenige Nachwuchsspieler schaffen dahin zu kommen, wo FM-Niveau oft noch zu tief ist – und wer es dahin gebracht hat, hat dies wohl meist aus eigener Kraft geschafft.
Viele Schachfreunde stellen sich die Förderung Richtung IM oder sogar GM viel zu einfach vor. Dazu gehört mehr als ein paar Lektionen oder gelegentliche Analysen mit enem Meister. Talent und harte eigene Arbeit sind erforderlich, ein langer und einsamer Job.
Das zeigt übrigens auch, wie wenig lukrativ die Profilaufbahn für alle ist, die nicht das Potential zumindest der erweiterten Weltklasse haben. Mit dem Zeitaufwand, den schon für die meisten der IM-Titel erfordert, ließe sich leicht ein Uni-Studium abschließen. Und all der Aufwand überJahre, um dann 250 € pro Partie zu kriegen = 3.750 € für die Saison!? Wovon eventuell noch Krankenversicherung und Altersvorsorge zu bestreiten sind, nicht zu vergessen Steuern, wenn „Armutsbereich“ überschritten wird.
Diese Verhältnisse kommen wohl nicht so schnell wieder! Heutzutage kann man sich ja zu Hause am PC trainieren lassen. Selbst wenn ein Teil der Stammspieler vor Ort wohnt, ist der Vereinsabend aus meiner Sicht nicht attraktiv genug, um dort seine Aufwartung zu machen.