Ich bin immer traurig, wenn ich solche Berichte in der Zeitung lese.
Die neue Schachnachrichtenseite
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Ich bin immer traurig, wenn ich solche Berichte in der Zeitung lese.
Ein ernüchternder Bericht. Das Thema ist uns sehr bewußt, deshalb bieten wir in unserer Schule neben allgemeinen Schachpausen auch reine Mädchenschachpausen an.
Hey, das ist schon traurig. Ich bin ein älterer Mann ,65 Lenze. Ich kann mir das aber vorstellen. Mit meinem, halb so alten Freund, habe ich es im Verein versucht. Wir sind beide Amateure, nur so, aus Freude am Schach. Trotz aller Werbung des Vereins , für jeden stehen die Türen offen usw., haben wir bald aufgegeben. Wir waren nicht willkommen!!!
Dort musste man Leistung bringen.
Es gab auch fast nur Männer.
Nur 2 Frauen. Die Trainerin für die Jugend und eine wirklich begabte ältere Dame.
Für junge Frauen….?
Ich sehe das etwas anders. Zunächst: Warum wird etwas, das vor über zehn Jahren passierte, nun Aufhänger eines Artikels? Nicht wie im Artikel steht „vor fast zehn Jahren“, laut DWZ-Liste spielt sie seit der Saison 2013/14 in Berlin (zuvor in Rheinland-Pfalz). Wer hat ein Interesse daran? Vielleicht Paul Meyer-Dunker, der sich mal wieder als „kritischer Geist“ und Reformer profilieren will – womöglich hat er diesen Artikel auch lanciert (bestehender Kontakt zwischen Helen Raab und Autor Simon Wenzel dabei auch möglich). Die Spielerin selbst, warum – danach fand sie anscheinend einen Berliner Verein in dem sie akzeptiert und integriert ist?
Die im Artikel dann ebenfalls erwähnte Lilli Hahn ist – jedenfalls was DWZ- und Elo-gewertete Partien betrifft – seit 2015 inaktiv. Zuletzt noch schottische Liga, laut Linkedin seit 2013 für Studium und nun Beruf vor allem in Schottland und später England, was weiß sie über die aktuelle Situation in Deutschland? Dazu recherchiert ein Journalist, der sonst vor allem über Fußball und auch über Politik schreibt, nicht!? Schachlich ist Lilli Hahn nun anscheinend vor allem Funktionärin und Organisatorin, es mag auf „Stimmen aktiver Spielerinnen“ beruhen. Da gibt es dann negative Erfahrungen (jede ist eine zu viel), aber wohl auch „neutrale“ und positive Erfahrungen.
Eigene ebenfalls nicht repräsentative Erfahrungen oder Anekdoten aus Ost- und Nordhessen: Bei einem regionalen Schnellturnier kam ich mit meiner Gegnerin ins Gespräch, sie erwähnte „zugereist (ebenfalls aus RLP), auf der Suche nach einem Verein an meinem neuen Wohnort“. Da konnte ich den Kontakt vermitteln (mehrere Spieler und Vorstandsmitglieder im selben Turnier). Sie wurde sehr freundlich empfangen, man war dabei etwas enttäuscht dass sie „nur am Vereinsleben teilnehmen“ und Mannschaftskämpfe weiterhin für ihren Heimatverein spielen wollte. Es ist dabei ein Verein mit bereits recht hohem Frauenanteil. In einem anderen Verein meiner aktuellen Liga ist eine ebenfalls zugereiste Spielerin offensichtlich voll in der ersten Mannschaft integriert. Das gibt es also jedenfalls auch – darüber „dick positiv berichten“ wäre aus meiner Sicht ebenso fragwürdig wie hier implizit „es gibt vor allem bis nur schlechte Erfahrungen“.
Auch andere Personenkreise machen vielleicht mal schlechte Erfahrungen, eher für den ländlichen Raum eventuell z.B. bei aus dem Ausland zugereist/Migrationshintergrund/noch eher schlechte Deutschkenntnisse. Eventuell auch „aus einer anderen deutschen Region, spricht nicht den lokalen Dialekt“. Das ist dann ebenso falsch, aber „Schachspieler sind nun einmal Menschen“ – Handlungsbedarf sehe ich da nicht. Quote für „nicht in Deutschland geboren“ wäre in höheren Ligen absurd, eigene Ligen für diesen Personenkreis verlangt wohl niemand. Es ist auch nicht überall der Fall: meine Mannschaft hat drei Stammspieler (zwei mit „deutsch klingenden Namen“) und mehrere Reservespieler mit Migrationshintergrund.
Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es bei dem Thema gute wie schlechte Erfahrungen gibt, allerdings lässt die Tatsache, dass so wenige Frauen in Vereinen Mitglied oder aktiv sind, darauf schließen, dass die schlechten Erfahrungen der Frauen überwiegen!
Ich möchte mal unterstellen, dass die meisten männlichen Schachspieler sich gegenüber den eher selten antreffenden weiblichen Schachspielerinnen völlig korrekt verhalten. So erlebe ich es auch bei den Kinderschachgruppen, die ich betreue. Es gibt leider immer wieder Einzelfälle von männlichen Kindern (Erwachsene gibt es da sicherlich auch), die aus meiner Sicht fragwürdige Glaubenssätze verinnerlicht haben und an die Überlegenheit ihres Geschlechts glauben und dies der weiblichen Person gegenüber spüren lassen. Häufen sich dann dieses Vorfälle, dann ist es schon nachvollziehbar, dass Frauen, obwohl sie sich für Schach interessieren, dem Verein oder der Gruppe den Rücken kehren..
Solange der Anteil der Frauen in Gruppen und Vereinen so gering ist, ist die Aussicht auf eine gute Atmosphäre für Frauen eher weniger gegeben.
Als womöglich einziges rosa Zebra under den schwrz-weiß-gestreiften würde mir wahrscheinlich auch nicht so ganz wohl sein. Schachangebote nur für Frauen halte ich für sehr sinnvoll und effektiv. Wenn sich gleich eine ganze Frauengruppe einem Verein anschließt und damit die Frauenquote ordentlich steigt, dann sehe ich eine gute Chance für eiine gute Atmosphäre, in der sich beide Geschlechter wohl fühlen können.
Das ist ein gelinde gesagt gewagter Schluss. Er wäre zulässig, wenn viele Mädchen / Frauen in einen Verein ein- und bald wieder austreten und sicher gäbe es dann auch eine Menge von Äußerungen dazu.
Des Pudels Kern ist eher, dass Frauen sich weniger für Schach interessieren als Jungen / Männer (die viel stärker intrinsisch motiviert sind) und daher gar nicht erst in Erwägung ziehen, Schach in organisierter Form (oder überhaupt) zu spielen. Analog dazu gibt es ja genug Sportarten und Betätigungsfelder, die für Männer nicht attraktiv sind und daher von Frauen dominiert werden.
Das ließe sich übrigens durch eine Umfrage erhärten, in der Frauen, unterteilt nach verschiedenen Altersklassen, befragt werden, ob sie z.B. a) Schach spielen können, je gespielt haben (Schulschach); b) generell an der Teilnahme an Schachwettbewerben interessiert sind und c) sich vorstellen könnten, regelmäß einen Verein (nicht nur einen Schachverein, sondern allgemein) zu besuchen.
Der DSB sollte sich Unterstützung aus dem Bereich der Wissenschaft holen, die gespickt ist mit Schachspielern, darunter auch (ehemalige) Klubspieler und sogar Titelträger. Es wie im z.B. 10.000 € – Projekt von sicherlich bemühten und engagierten Laien machen zu lassen, denen aber einfach die fachliche Kompetenz fehlt und die in eingefahrenen Schienen denken, ist ein großer Fehler.
Ein Marketing Experte würde auch von solchen Artikeln wie hier abraten. „Die Dame wird oft nur auf dem Brett respektiert” ist ja bereits abweisend und Äußerungen, in denen das noch unterstrichen wird, die ein breites Spektrum von dummen Sprüchen / mangelnder Anerkennung bis hin zum Angrabschen und Vergewaltigung aufweisen, tun der Sache sicher nichts Gutes.
Ich bin nicht der Meinung, dass das ein gewagter Schluss ist, denn ich habe schon oft gehört, dass Frauen die männerdominierte Atmosphäre im Schachclub nicht gefällt.
Diesem Kommentar schließe ich mich 100% an. Auch mir wurde dies bereits von einer Frau im Schachverein mitgeteilt.
Hörensagen ist in der Wissenschaft kein zulässiger Schluß.
Ihre Aussage „… lässt die Tatsache, dass so wenige Frauen in Vereinen Mitglied oder aktiv sind, darauf schließen, dass die schlechten Erfahrungen der Frauen überwiegen!“
kann durchaus auch darauf zurückzuführen sein, dass Frauen weniger am Schach interessiert sind als Männer (was wohl eindeutig ist und sich nicht wegdiskutieren lässt) und gar nicht erst in einen Verein eintreten wie auch auf viele andere Gründe, die mitspielen können.
Vielen Dank für die wirklich anregenden Argumente. Ich gehe mit, dass Überschriften meist populistisch formuliert werden, nicht zuletzt um Aufmerksamkeit zu erregen und ich gehe auch mit, dass dies nicht gerade lösungsorientiert ist. Die Argumentation, dass sich Frauen intrinsisch weniger für Schach interessieren und dies auch durch Studien beweisen lässt, mag sicherlich stimmen.
Dennoch möchte ich meine ganz persönliche Beobachtung (wenn auch nicht wissenschaftlich) begründet) dagegen halten.
Ich unterrichte zur Zeit in einer zweiten Klasse Schach und ein Kollege vermittelt in einer ersten Klasse Schach. Dieses Spiel wird von beiden Geschlechtern gleichermaßen angenommen und sehr gewertschätzt. In den Schachpausen erlebe ich häufig sogar mehr Mädchen als Jungen, sie spielen gerne Schach und schätzen hier auch die Atmosphäre. Wenn dies offensichtlich so zu beobachten ist, dann stelle ich mir die Frage, warum die Mädchen in den Studien so „schlecht“ abschneiden. Vielleicht liegt ein Grund hierfür in der Sozialisation (Das „Experiment“ Polgar drängt sich mir hier regelrecht auf).
Des Pudels Kern verrmute ich hier eher im gesellschaftlichen Umgang und zugewiesenen Geschlechterrollen. Ich möchte dies nur als eine Hypothese anbringen.
…und anmerken möchte ich noch, dass nur eine „unüberlegte“ Bemerkung reicht. um stereotypisches Denken auszulösen.
Fahit: Ich verstehe die Argumentation oben, möchte hier diesmal allerdings nicht so ganz wissenschaftsgläubig sein, da meiner Meinung nach Sozialisation eine große Rolle spielt, die mir hier hu kurz kommt.
Zitat: „… dann stelle ich mir die Frage, warum die Mädchen in den Studien so „schlecht“ abschneiden. Vielleicht liegt ein Grund hierfür in der Sozialisation (Das „Experiment“ Polgar drängt sich mir hier regelrecht auf).
Des Pudels Kern verrmute ich hier eher im gesellschaftlichen Umgang und zugewiesenen Geschlechterrollen. Ich möchte dies nur als eine Hypothese anbringen.“
Meinst du mit den „Studien“ die Ergebnisse, also das Gender-Gap?
Im Rahmen der Arbeit am Buch „Das U10-Projekt“ habe ich u.a. auch statistisch untersucht, ob dies schon früh auftaucht und tatsächlich ist es schon bei der U8, also 7-8jährigen Kids der Fall. Wissenschaftliche Untersuchungen lassen vermuten, dass dieser Unterschied im Schach-Leistungsbereich genderspezifisch ist, was keine Abwertung für Mädchen und Frauen sein soll. Auch Sozialisierung kann höchstens teilweise zu diesem Unterschied beitragen, zumal diese heute ja nicht mehr so eng gefasst ist wie einige Generationen zuvor.
Zum Thema „Polgar“ wäre ich in diesem Zusammenhang sehr vorsichtig. Es handelte sich dabei um ein pädagogisches Experiment auf der Basis der Verengung von Sozialkontakten + von frühester Kindheit an Training auf einem Spezialgebiet, bei Judit ab dem 2.Lebensjahr. Das geht weit über „Sozialisierung“ hinaus, ist sicher in dieser krassen Form nicht jedermanns Geschmack und auch nicht ungefährlich; es kann dadurch auch bleibender Schaden entstehen.
Wenn das Thema oder verrwandte interessiert mag sich gerne an mich wenden. Ich habe auch in anderen Büchern einiges dazu geschrieben.
Ich hab Simon Wenzel noch nie in meinem Leben gesehen und das erste Mal mit ihm Kontakt gehabt, als er mich für seine Recherche zu Sexismus im Schachsport kontaktiert hat. Aber ist sicher alles „lanciert“. Wenn ich gefragt werde, sag ich was ich denke. Wenn ich mich „profilieren“ wollen würde, hätte ich mir vermutlich was spannenderes gesucht, als Schachfunktionär zu werden.
Was für spannende Verrenkungen man sich antut, um dieses Thema immer wieder kleinzureden.
Wie der Artikel genau zustande kam würde mich schon interessieren: War es eine eigene Idee von Simon Wenzel? Schachaffin ist er anscheinend sonst nicht – es gibt einen Simon Wenzel in der DWZ-Liste (SV Rochade Eving bei Dortmund, DWZ 985, wohl nicht dieselbe Person). Vielleicht kennt er Helen Raab, sie erzählte ihm „alte Anekdoten“ und er machte daraus einen Artikel (sicher stimmte sie dem zu, aber ihre Absicht war es auch dann nicht unbedingt). Oder war es ein Auftrag des rbb an ihren freien Redakteur? „Von Paul Meyer-Dunker lanciert“ stimmt laut ihm nicht, das glaube ich ihm aber vorab erschien es mir denkbar und ich konnte es nicht ausschließen.
„Ich bin immer traurig, wenn ich solche Berichte in der Zeitung lese.“ – da stimme ich Walter Rädler zu, aber bei mir jedenfalls auch aus einem anderen Grund: derlei Berichte können abschreckend wirken auf Frauen, die sich (als Anfängerinnen oder als Internet-Spielerinnen) für Vereinsschach interessieren. Es gibt ein Problem, das sollte man nicht „kleinreden“ aber auch nicht dramatisieren und den Eindruck erwecken, dass es dieses Problem „überall“ gibt. Bei Helen Raab war es offenbar so: in ihrem Heimatverein fühlte sie sich wohl, in jedenfalls einem Berliner Verein machte sie schlechte Erfahrungen, in dem Berliner Verein wo sie dann landete fühlt sie sich auch wohl. Was man generell tun kann oder sollte um den Frauenanteil im Schach insgesamt zu erhöhen, gute Frage nächste Frage, „erzwingen“ kann man es jedenfalls nicht. Und ich stimme Heinz Brunthaler zu bzw. frage auch „muss es unbedingt sein?“. Dart hat anscheinend dasselbe „Problem“, wird es da als Problem bezeichnet?
Vereinssuche nach Umzug kenne ich ja aus eigener Erfahrung: insgesamt sieben Vereine (drei deutsche Landesverbände sowie Frankreich und Niederlande). Von meinem Heimatverein wurde ich „rekrutiert“ (ist Schach was für Dich?), danach war es dreimal einfach – nur ein Verein am Ort – und dreimal hatte ich mir mehrere Vereine angeschaut und mich dann für einen entschieden. „Geprüft“ wurde ich auch mal wobei es da eher darum ging, welches Brett in welcher Mannschaft ich dann bekomme. Bei der Prüfung von Helen Raab ist nicht einmal klar, ob „weiblich“ der Hintergrund war oder eventuell auch „aus der Provinz“. Vielleicht machten ja männliche Zugereiste in einzelnen Berliner Vereinen ähnliche Erfahrungen, das wissen wir nicht?
Nur noch zu Frauenligen: „Safe Spaces“ sind es vielleicht für einige, aber viele – wie auch Helen Raab – machen beides und spielen auch in männlich dominierten Ligen. Es ist dann auch eine zusätzliche Spielgelegenheit, und welcher „mittelmäßige“ männliche Spieler (nicht abwertend gemeint, es ist auch grob mein Niveau) kann von sich behaupten „ich spiele Zweite Bundesliga, demnächst Erste Bundesliga“? Für weibliche Schachprofis oder Halbprofis ist es auch eine zusätzliche Einnahmequelle.