Die Frage, wieso Frauen schlechter Schach spielen als Männer, beschäftigt aktuell nicht nur den Schachbund im Rahmen seiner Untersuchung, sondern auch viele interessierte Schachspieler und zum Teil auch Wissenschaftler. Nur wurde bis heute, das muss man ganz klar einräumen, keine exakte Antwort auf die Frage gefunden, weshalb Frauen im Schnitt mindestens 200 Elo-Punkte schwächer sind als Männer. Man zieht in der Untersuchung sowohl biologische als auch gesellschaftliche Gründe heran, und tatsächlich ist es nicht von der Hand zu weisen, dass neben den biologischen Unterschieden von Mann und Frau das gesellschaftliche Rollenbild „Männer spielen stärker Schach als Frauen“ sicher auch zum Spielstärkeunterschied beiträgt. Nur muss man im Gegenzug sagen, dass sowohl historisch als auch global gesehen, und auch über alle Altersklassen (!) das Phänomen weltweit belegt ist.
Ja es gab Ausnahmen, wie Vera Menchik, natürlich Judit Polgar und auch Hou Yifan, denen es gelang, in die Phalanx der starken Spieler einzudringen. Aber es fängt schon mal so an, dass nur eine von den dreien noch aktiv ist. Die letzte Auswertung von Judit Polgar stammt vom September 2014, und übrigens ihre Schwester Zsusza Polgar ist bereits seit Januar 2005, also seit über 20 Jahren schachlich nicht mehr aktiv. Allerdings muss man der Fairness halber einräumen, dass sich beide auf die Schachorganisation gestürzt haben, Susan Polgar hat in den USA eine chess foundation gegründet, und Judit in Ungarn ein ähnliches Modell.
Bei Hou Yifan stellt es sich so dar, dass sie in den letzten 5 Monaten tatsächlich auf 21 ausgewertete Partien kommt, während sie davor lange Zeit inaktiv war. Bekanntlich hat sie eine Professur in China, der sie den Vorrang einräumt.
Eine etwas seltsame Theorie lautet, dass es wesentlich mehr stärkere Frauen gäbe, wenn wesentlich mehr Schach spielen würden. Also genau genommen ist die Theorie bis dahin plausibel, was aber nicht mehr plausibel ist, wenn man behauptet, dass dann mehr Frauen gleichwertig mit den Männern wären. Hierzu ein Gedankenexperiment. Aktuell ist nicht eine Schachspielerin unter den hundert besten der Welt, da die Liste bis Elo 2628 reicht, und Hou Yifan nur auf 2618 kommt, da fehlen also 10 Punkte. Aber gut nehmen wir an, es wäre genau eine von 100, zum Beispiel die inaktive Judit (inaktive Spieler*innen werden in der Regel nicht mehr gelistet, bis sie wieder aktiv werden und in die Liste eintreten). So und nun nehmen wir an, es würden zehn mal so viele Frauen Schach spielen wie heute, wie viele Spielerinnen gäbe es dann statistisch gesehen, in den Top Ten? Genau 10 natürlich! Das heißt in der Weltspitze wäre das Spielstärkeverhältnis von Männern zu Frauen immer noch 9 zu 1. Wir vermuten sogar dass es noch weniger Frauen wären, die in der Weltspitze ankämen, weil sie auf dem Weg dorthin von der männlichen Dominanz abgeschreckt würden. Aber wir mögen uns irren.
Aus unserer Sicht ist eine Spielerin wie Judit Polgar ein schachliches Jahrhundertgenie, analog zum Physiker Einstein, und wie viele Einsteins hat es in der Weltgeschichte gegeben, und wie viele Judits? Selbst Hou Yifan ist nur bis auf etwa 100 Punkte bis an die besten Männer der Welt herangekommen, und nur Judit Polgar hat es als einzige geschafft, in die Top 10 vorzudringen! Wir möchten die Frau sehen, die das noch mal schafft!
Es gibt Menschen, die das anders sehen, und daher möchte wir hier auf einen interessanten Youtube-Beitrag von einem gewissen Robin aufmerksam machen, der sich seine Gedanken zu dem Phänomen gemacht hat. Übrigens betont er in dem Video selbst dass man bis heute nicht genau weiß, wieso so viel weniger Frauen als Männer Schach spielen und der Spielstärkeunterschied so groß ist. Er betont aber auch, dass es anders sein könnte.
Des weiteren haben wir bei unserer Recherche zum Thema entdeckt, dass es total gut gemacht Videos zum Thema Frauenschach gibt, die von Laura Schalkhäuser gescriptet und von Walter Rädler produziert und von Johnnys Studio in Szene gesetzt wurden – auch hierzu der Link. Aus diesen Videos wird klar, dass Frauen eine ganz andere Herangehensweise an die Schachwelt haben, als Männer, und daran ist ja nichts verkehrt.
Eine letzte Frage die man zu der Thematik untersuchen müsste, wäre die wieso manche Menschen die im Schach offensichtlich auftretende Ungleichverteilung nicht akzeptieren wollen. Die Gründe sind hier wohl im psychologischen Bereich zu suchen. Aber mal ganz ehrlich: sehen Frauen aus wie Männer? Haben sie nicht unterschiedliche biologische Merkmale? Kommunizieren Frauen nicht anders als Männer? Natürlich haben sie die, natürlich tun sie das! Unter diesem Aspekt sollte es doch nicht so schwer sein, zu akzeptieren, dass Man und Frau im Schach verschieden ticken, um es mal salopp zu formulieren.
Vera Menchik war die 1. weibliche Schachspielerin, die sich mit der männlichen Schachelite ihrer Zeit in Turnieren gemessen hatte und in dem Bereich eindrucksvolle Siege erringen konnte. Im Frauenschach war sie die 1. Schachweltmeisterin.
Wer mehr über die kurze Schachkarriere dieser außergewöhnlichen Schachspielern wissen möchte (sie ist tragischerweise bei einem Luftangriff der deutschen Armee in London früh ums Leben gekommen), der / die sollte das gerade frisch erschienene Buch über sie lesen. (Ich überlege mir dieses Buch selbst zu kaufen):
„Veras Vermächtnis“ von Ullrich Geilmann
gerade erschienen im Joachim Beyer Verlag 2025.
Ich habe keine ISBN zu diesem Buch gefunden, es ist aber schon erschienen.
Vor langer, langer Zeit hatte ich ein geringes Wissen, es gab kein Internet und ich rief Steffi an, die für unseren Verein bei den Bayerischen Mädcheneinzelmeisterschaften gespielt hatte. Ich fragte, wie es war? „Ein Traum, war die Antwort?“ „Wie viele Punkte hast du gemacht?“, war die nächste, evlt. etwas männliche Frage. „3 aus 7!“ „Das ist ja nicht so viel“, war meine ANtwort, für die ich mich immer noch etwas schäme. „Walter, ich habe 15 neue Brieffreundinnen, kannst du dir das vorstellen, 15, neue Brieffreundinnen! „, war ihre weise Antwort.
Wenn man bzw. frau die Freizeit auf die Pflege von Brieffreundschaften verwendet, statt sich schachlich fortzubilden, bleibt der Zugewinn an Spielstärke aus, und die Motivation schwindet.
Hou Yifan ist ja nicht wirklich „in die Phalanx der starken Spieler eingedrungen“. Jahrelang konnte man lesen, dass sie garantiert 2700 knacken und noch viel mehr erreichen wird („she will cross 2700 for sure and go well beyond“), es ist nie passiert. Dabei bekam sie reihenweise Superturnier-Einladungen – nach Elo und Alter vergleichbare männlichen Spieler bekamen allenfalls mal einzelne. Zum Beispiel in Wijk aan Zee wäre Challenger-Gruppe und Chance, sich für das Masters zu qualifizieren, logisch gewesen – stattdessen viermal recht Elo-exotisch im Masters und dann immer am Tabellenende.
Das ist ein Punkt, der aus meiner Sicht den Unterschied im Leistungsschach zwischen Männern und Frauen auch erklären kann: als Frau muss man deutlich weniger erreichen, um im Rampenlicht zu stehen bzw. für ein Dasein als Schachprofi. Das gilt nicht nur für Hou Yifan – generell reicht bei Frauen Elo 2500 oder auch 2400, bei Männern muss es 2700+ oder 2600 sein. Paradoxerweise: gerade weil Frauen speziell gefördert werden müssen sie nicht unbedingt besser werden als der Fall ist?
Bei Hou Yifan hieß es später auch, dass sie nie voll auf Schach setzte sondern auch ihre akademische Karriere voran trieb. Mag sein, für männliche Weltspitze braucht man eben „mindestens 100%“, weniger reicht nicht. Heraus gekommen ist dann offenbar eine Stelle als Schachtrainerin mit Professortitel – Trick um sie nach China zurück zu holen? Zuletzt spielte sie wieder ein Turnier in Paris (ging schief, 24 Elopunkte weg), 11 Partien in der chinesischen Liga gegen weitgehend nominell eher schwache Gegnerinnen und dann – im Gegensatz zu den aktiven chinesischen Weltklassespielerinnen – World Women’s Team Championship.
Lieber Thomas, da hast du wohl recht, aber sie dürfte wohl nach Judit Polgar und Vera Menchik die drittstärkste Frau der Schachgeschichte sein!
Historische Vergleiche über viele Jahrzehnte sind immer schwierig: War Vera Menchik, die zu ihrer Zeit offenbar gar keine weibliche Konkurrenz hatte, stärker oder besser als später Gaprindashvili oder Chiburdanidze? Bei den Männern werden als die drei besten aller Zeiten generell (in unterschiedlicher Reihenfolge) Carlsen, Kasparov und Fischer genannt. Fischer hat wie Hou Yifan früh aufgehört. Karpov bleibt außen vor, frühere Mehrfach-Weltmeister (Steinitz, Lasker, Aljechin, Botvinnik) auch.
Dabei ging es mir vor allem darum, dass Frauen im Vergleich zu ihren Elozahlen „bevorzugt“ werden. Hou Yifan hatte nie 2700 aber wurde wie 2750 behandelt. Teilnehmerfeld Tata Steel Challengers 2025 und 2026: tendenziell Männer mit über 2600 und Frauen mit unter 2500 (wenige Ausnahmen).
Oder in Deutschland: Ist/war Elisabeth Paehtz besser als z.B. Michael Prusikin, Stefan Bromberger oder Hagen Poetsch – um mal altersmäßig etwa (dabei nicht ganz) vergleichbare männliche GMs zu nennen? Prusikin ist dabei wohl seit Jahren vor allem Trainer, Bromberger spielt auch nur noch Mannschaftskämpfe. Poetsch, der sich selbst professioneller Schachspieler und -trainer nennt, spielt unglaublich viele Turniere – dieses Jahr über 200 Elo-gewertete Partien (dabei vor allem die Kategorie, bei der er sich Chancen auf Preisgeld ausrechnet und vielleicht auch Antrittsgelder bekommt).
„Wer ist besser, Paehtz oder Poetsch?“ Paehtz ist auf jeden Fall national und international bekannter und hat wohl auch mehr schachliche Einnahmen.
Der o.g. Text entspricht nicht den wissenschaftlichen Fakten. Ein lohnenswertes Werk dazu sind die Analysen von u.a. Glickman (links unten). Das wichtigste dazu in kürze: Die Unterschiede sind statistischer Natur. Bei nur 10 % Frauenanteil ist die Wahrscheinlichkeit Toptalente zu finden einfach deutlich geringer. In Regionen, in denen der Anteil an Frauen und Mädchen bei 50% liegt, verschwindet der Unterschied (!). Dazu wurden immerhin über 600.000 Spieler-Datensätze ausgelesen. Zitat: „If a girl and a boy start with the same rating and are the same age, their chess improvement and likelihood of sticking with the game are essentially the same. This strongly suggests that the overall gender gap isn’t caused by innate ability differences or a difference in how quickly boys and girls can improve, but rather by factors at the point of entry and the competitive environment itself.“
Das sollte alles aussagen. Damit wären wir wieder beim Thema, warum so wenige Mädchen Schach spielen und davon auch noch überdurchschnittlich viele abbrechen. Da gibt es keine einfache Antwort, wir wären aber schon einige Schritte weiter, wenn nicht einige Herren immer wieder die Mär von biologischen Unterschieden im Gehirn bemühen würden. Nebenbei bemerkt, ist die Leistung bei jungen Frauen im Abitur im Schnitt und unter Berücksichtigung der Fächer besser als die der jungen Männer.
links: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09332480.2025.2560279 (paywall), hier eine Zusammenfassung: https://www.chess.com/news/view/li-glickman-chabris-2025-sex-ratings-retention-competitive-chess
Hallo Herr Schaper, Sie sind wirklich lustig. Nur weil eine Studie überraschenderweise behauptet, dass es keinen Unterschied in der Spielstärke von Männern zu Frauen gäbe, wenn das Zahlenverhältnis anders wäre, gehen Sie gegen jede Evidenz davon aus, dass es auch so ist. Richtig ist, dass die Wissenschaft verschiedenen Theorien zum Thema hat, und dass die biologischen Ursachen noch nicht ausreichend erforscht wurden.
Es ist immer wieder interessant, wie Menschen ohne Verständnis für wissenschaftliche Methodik argumentieren. Welche „Evidenz“ führen Sie denn an ? Die angegebene Studie ist immerhin von der Harvard-University und weit fundierter und vor allem Daten-getriebener als Ihre Ausführungen. Das Sie das lustig finden freut mich, zeigt aber dass Sie hier Nachholbedarf haben.
Interessanterweise gehen Sie nicht z.B. auf die besseren Schulnoten ein. Wenn es rein nach intellektueller Fähigkeit ginge, müssten im Berufsleben mehr als 50% der Spitzenpositionen mit Frauen besetzt sein. Wir wissen alles das dies nicht so ist. Das hängt in erster Linie mit massiven strukturellen Ungleichheiten zusammen und NICHT mit biologischen Unterschieden im Gehirn.
Lieber Schachfreund Schaper!
Wenn ich das richtig sehe, sind Sie promovierter Akademiker. Sie sollten aber dennoch vielleicht ein wenig nachsichtiger mit anderen Menschen sein, zumal Sie selbst in Ihrem Beitrag einige Schwächen aufweisen.
Das eine Studie von Harvard kommt, ist nicht automatisch „Evidence“ für ihre Richtigkeit. Viele Studien zum Schach weisen Schwächen auf, auch wenn sie von berühmten Instituten kommen. Der Paradefall ist die Mainzer Studie der Uni Mainz 1917 zu Schach und Doping, hochgelobt, leider gleich in mehrerer Hinsicht falsch. Ich könnte noch etliche andere Beispiele anführen, aber vielleicht unterstellen Sie ja auch mir mangelndes Verständnis für wissenschaftliche Methodik und lassen nur Ihre Menung gelten?
Ich habe schon früher zur Chabris & Glickman Studie Stellung genommen, s. unten.
Die Studie umfasst übrigens nur einen Teilbereich und ist keineswegs allgemeingültig und erst Recht nicht die Lösung der Gender Gap Frage.
Auf einen Punkt möchte ich aber noch speziell hinweisen, nämlich auf den Vergleich mit Abiturnoten. Mein Abi ist schon ewig her, aber ich brauchte auf dem Weg dahin nur Stoff zu lernen, ihn für eine Weile behalten und auf Befragen wiedergeben. Auch bei den schriftlichen Prüfungen hatte ich kein Gegenüber, der mich fertig machen wollte.
Sie wissen als Schachspieler ganz bestimmt, dass längstens nach dem Abspulen einer Theorievariante der Kampf auf dem Schachbrett entbrennt (okay, Ausnahme Schiebepartien, grins) und hier der Vergleich mit dem Abi endet. Eine der Komponenten des Schachspiels ist der Kampf, auch die Nervenstärke unter Stress, und das unterscheidet Schach von solchen Lernbereichen.
Immerhin ist Ihr Mißverständnis in guter Ggesellschaft, denn auch Ericsson mit seiner Theorie der 10.000 Std. ging ja von Musiker/innen aus, deren Tätigkeit ebenfalls überwiegend reproduktiv ist und kein kämpferisches Element enthält.
Hier mein früher Text:
Ohne diese Untersuchung genau studiert zu haben lässt sich natürlich nur bedingt etwas dazu sagen. Aber einige Punkte fallen schon auf und wecken Zweifel.
Es handelt sich um eine Studie auf der Basis eines mathematischen Modells. Doch solches „number crunching“ hat seine Grenzen, wenn Menschen im Spiel sind. Aspekte der Psychologie, der Soziologie, Erfahrungen aus der Praxis und Dinge aus dem Umfeld können dabei nicht berücksichtigt werden. (Erinnert euch an Bilalics Modell, das 90% errechnete, sich aber als fehlerhaft erwies.) Wir sehen z.B. im Bereich der Ökonomie immer wieder, wie sehr solche Modelle sich widersprechen oder an der Realität vorbeigehen.
Einige Punkte, die mir spontan aufgefallen sind:
Basis der Studie sind Mitglieder der US-Schachföderation. Doch die Struktur des US-Schachs ist eine andere als die europäischer Länder. Es gibt kaum Vereine und Mannschaftsmeisterschaften, die Spieler sind meist „Einzelkämpfer“.
Es heißt im „Abstract“ (der Zusammenfassung der Ergebnisse der Studie. s. unten):
„Matched boys and girls improve and drop out at equal rates,“ und das stimmt in Deutschland zumindest nicht, wo die „Drop-out“ rate bei ca. 70% und 55% liegt und das „improving“ eindeutig nicht gleich ist.
Ein anderer Punkt ist:
„In locales (Anm.: das meint Gebiete) where at least 50% of the new young players are girls, their initial ratings are not lower than those of boys.“
Wo ist dieser Punkt anzusetzen? Das „Initial rating“ ist Null und bei fortgeschrittenen Anfängern irgendwo in tiefer Dreistelligkeit. Zudem mag es sein, dass in manchen Gebieten eine intensive Mädchenarbeit betrieben wird, was diesen einen Vorsprung gegenüber Boys gibt, der aber schnell nachlässt.
Oder:
“ Wenn jedoch Jungen und Mädchen für Alter, Kohortenjahr und Startbewertung übereinstimmen, sind ihre Bewertungsfortschritte praktisch identisch.“
Auch das lässt sich in Deutschland und Europa nicht belegen, wo überall (sogar in den ehemaligen GUS-Staaten) die Boys bald weit voran sind. Ein Beispiel aus den USA:
Die Top-Talente Alice Lee (*2009) und Andy Woodward (*2010) sind beide im Alter von ca. 8 Jahren im Bereich „Class C“ (1400-1600) gestartet. Alice hat heute Elo 2409, Andy 2590 und ist auf dem Weg in die Weltklasse. Natürlich nur ein Einzelfall, aber sicher lassen sich zahlreiche ähnliche Beispiele finden.
Was die Studienautoren, wie so viele andere auch, geflissentlich übersehen, ist das offensichtlich weit geringere Interesse der Girls, ins aktive Schach einzusteigen. Die Rate liegt in Deutschland bei ca. 1:5. Meiner Meinung nach ist das Gender Gap neben vielen sekundären Faktoren dadurch bedingt, dass Mädchen von Anfang an allgemein weniger am Schach interessiert / intrinsisch dazu motiviert sind, und selbst wenn, weniger bereit sind, darin so tief einzusteigen und so viel Zeit und Kraft zu investieren wie Jungen, und ab einem gewissen Punkt ihr Engagement begrenzen. Dies empirisch zu untersuchen würde sich lohnen, ist aber mit erheblichem Aufwand verbunden und dadurch scheuen die meisten Wissenschaftlicher es.
Nachfolgend das Abstract:
Abstract
Only 1% of the world’s chess grandmasters are women. This underrepresentation is unlikely to be caused by discrimination, because chess ratings objectively reflect competitive results. Using data on the ratings of more than 250,000 tournament players over 13 years, we investigated several potential explanations for the male domination of elite chess. We found that (a) the ratings of men are higher on average than those of women, but no more variable; (b) matched boys and girls improve and drop out at equal rates, but boys begin chess competition in greater numbers and at higher performance levels than girls; and (c) in locales where at least 50% of the new young players are girls, their initial ratings are not lower than those of boys. We conclude that the greater number of men at the highest levels in chess can be explained by the greater number of boys who enter chess at the lowest levels.
Guten Morgen Heinz, vielen Dank für die Unterstützung! Ich denke, es gibt zwei entscheidende Punkte, wieso die Studie zum falschen Ergebnis kommt. Wieso sage ich „falsch“? Weil sie dem gesunden Menschenverstand widerspricht, sowohl in dem was seit 100 Jahren im Schach gilt, als auch, weil wir alle wissen, dass Frauen nun mal anders gestrickt sind als Männer, wir beobachten das täglich im Arbeitsleben und im Privatleben.
Den ersten hast du selbst angeführt: eine rein statistische Betrachtung der Anzahl und Verteilung der Schachspieler*innen ist völlig ungenügend, um das Zusammenspiel der komplexen Ursachen auf diesem Feld anzubilden, die dazu geführt haben, dass die Schachwelt so ist, wie sie ist. Du schreibst hierzu: „Aspekte der Psychologie, der Soziologie, Erfahrungen aus der Praxis und Dinge aus dem Umfeld können dabei nicht berücksichtigt werden.“
Und wenn diese Statistiker mit ihren Behauptungen ankommen, „es ist wahrscheinlich, dass das passiert, wenn dies erfüllt ist…“ dann frage ich mich immer, ja aber warum passiert es denn dann nicht mal im Ansatz? Das Frauenschach hat ja in den letzten Jahrzehnten erhebliche Fortschritte gemacht, und ist heutzutage auf einem ganz anderen Niveau als vor 50 Jahren, aber ich kann immer noch nicht erkennen, dass es auch nur annähernd auf dem Niveau der Männer ist. Tatsache ist, dass der Elo-Abstand von mindestens 200 Punkten sich weiter verfestigt hat, und zwar in einer wesentlich größeren Kohorte als früher, und über alle Altersgruppen und alle Nationen dieser Welt. Diesen Fakt kann man einfach nicht ignorieren. Alle Versuche, dagegen anzureden, wirken auf mich verkrampft.
Die Statistiker haben übrigens vor 10 Jahren auch prognostiziert, dass der Beitragssatz im deutschen Rentensystem auf weit über 20 Prozent steigen wird, stattdessen hat sich die Lage gwandelt wir haben mehr Einzahler durch Migration, und der Beitragssatz ist auf unter 19 Prozent gesunken, und konnte stabilisiert werden. Ein klassisches Beispiel dafür, wie Wissenschaftler die Politik beinahe in die Irre geführt haben. Die Welt ist eben komplexer als Zahlenspielereien.
Aber fast noch überzeugender finde ich den Umstand, dass es aktuell unter den Top 100 keine einzige Frau gibt, wobei Judit Polgar definitiv drin war (und auch wieder drin wäre, wenn sie aktiv würde), und Hou Yifan auch und zwar eher kurz (aktuell nicht mehr). Dies deutet aus meiner Sicht darauf hin, dass es nach oben (also in der absoluten Weltspitze) eine geistige Barriere gibt, die Männer durchbrechen können, Frauen aber in der Regel nicht. Was ich damit sagen will: selbst wenn es in den unteren Elo-Bereichen eine weitgehende Gleichverteilung gäbe (was mir auch höchst unwahrscheinlich erscheint, egal unter welchen Prämissen) , wird es diese über 2600 niemals geben, zumindest deuten die Indizien darauf hin. Ich habe in dem Beitrag selbst darauf hingewiesen, dass bei einer Verzehnfachung der Frauenzahl im Schach rein statistisch nur 10 Spielerinnen (statt einer) in den Top 100 der Welt zu erwarten wären. Das wäre dann immer noch eine Verteilung von 9:1 zugunsten der Männer. Und diese Barriere besteht für mich darin, dass Männer sich extrem auf ein Thema fokussieren können, und es dort zur absoluten Meiterschaft bringen.
Somit kommen wir zu folgendem Schluss: es ist ziemlich frech (man könnte auch sagen unseriös) zu behaupten, dass die Spielstärkeverteilung zwischen Männern und Frauen sich hin zu einer Gleichverteilung entwickeln könnte, das sind rein theoretische Zahlenspielereien der Statistiker ohne praktische Relevanz, und der „Beweis“ dafür ist ein Scheinbeweis. In der Untersuchung steht hierzu: „Wenn ein Mädchen und ein Junge mit der gleichen Bewertung beginnen und das gleiche Alter haben, sind ihre Schachverbesserung und die Wahrscheinlichkeit, beim Spiel zu bleiben, im Wesentlichen die gleichen.“ Ja aber genau diese Bewertung haben sie doch nicht! Der Autor muss dann schon ein Pärchen bilden aus einem durchschnittlichen Jungen und einem sehr überdurchschnittlichen Mädchen. Lee und Woodward sind hierfür ein gutes Beispiel.
Zugleich will ich in keinster Weise leugnen, dass im Schach die Startbedingungen für Mädchen ungünstiger sind als für Jungen. Durch verbesserte Startbedingungen für Mädchen würde man dem Schach natürlich viel Gutes tun, und es wäre mehr als wünschenswert, dass sich der Frauenanteil im Schach erhöht. Doch welche Stimmen hören wir aus dem Projekt des DSB und der DSJ in diesem Zusammenhang? Man muss ihnen quasi den roten Teppich auslegen, d.h. eine ansprechende Atmosphäre schaffen, weniger Wettbewerb zulassen und geschützte Räume bieten! Mit anderen Worten: die Schachwelt soll sich verbiegen, um mehr Frauen anzulocken!
Zum Abschluss noch die Frage, ob es theoretisch auszuschließen ist, dass Frauen im Spitzenschach eines Tages an Männer heranreichen. Meines Erachtens nein, und zwar wäre dies durch eine Super-Mutation möglich. Bekanntlich hat der Mensch sich in der Entwicklungsgeschichte immer weiter entwickelt, und wieso sollte dies nicht auch künftig passieren? Aber das wäre für mich der einzige Weg dorthin. Trotzdem möchten wir Herrn Glickman und Herrn Chabris ihre Meinung (Mindermeinung) nicht absprechen, solange sie sich dessen bewusst sind, dass sie hier eine sehr einseitige Position vertreten, die, man muss es wohl sagen, ein bisschen wie Science-Fiction klingt. OK man könnte argumentieren, dass sich vor 50 Jahren niemand vorstellen konnte, dass wir alle mit einem sehr leistungsfähigen Taschencomputer herumlaufen würden, mit dem Dinge machen kann, die früher völlig undenkbar waren. Aber das sind technische Entwicklungen, und wir reden hier von menschlichen Entwicklungen!
Zum Abschluss für interessierte Mitleser hier noch drei Links auf Untersuchungen und Beträge der „Gegenseite“.
a) Studie von Glickman und Chabris: https://www.chess.com/news/view/li-glickman-chabris-2025-sex-ratings-retention-competitive-chess
b) Zusammenfassung zu Glickman und Chabris: https://www.chessable.com/blog/new-study-on-sex-differences-in-chess-published-in-journal-supported-by-chessable/
c) Pete Doggers zu Jenifer Shahade, Glickman und Chabris: https://www.chess.com/news/view/gender-bias-chess-parents-mentors-shortchange-girls-potential
Deine ganze Betrachtung lässt einen wesentlichen Punkt außer acht: Für Frauen besteht angesichts der hohen Preisgelder bei Frauenturnieren nicht der geringste Anreiz, die absolute Weltspitze zu erreichen – schlimmer noch: für eine Spielerin der Frauenweltspitze wäre ein solches Ansinnen aus finanzieller Sicht absolut kontraproduktiv.
Schau dir einfach als aktuelles Beispiel den FIDE Grand Swiss 2025 an: Aus sportlicher Sicht haben Divya Deshmukh und Aleksandra Goryachkina genau das Richtige gemacht, indem sie sich im offenen Turnier mit stärkeren Gegners gemessen haben. Aus finanzieller Sicht verhält es sich entgegengesetzt – obwohl beide bessere Elo-Leistungen erreichten als alle Spielerinnen im Frauenturnier, blieben sie ohne Preis, während sie bei den Frauen mit der selben Leistung mutmaßlich einen fünfstelligen Betrag gewonnen hätten (1. Preis 40.000 $, 2. Preis 31.000 $).
Die Schlussfolgerung sollte also sein, dass Frauen vor allem aus einem Grund nicht in der Weltspitze vertreten sind: Sie streben dies gar nicht an, weil Frauenwettbewerbe deutlich lukrativer sind als der (für die Leistungsentwicklung nützlichere) Vergleich mit stärkeren Gegnern.
Das Beispiel Judit Polgar zeigt mehr als deutlich, dass Frauen grundsätzlich in der Lage sind, die Weltspitze zu erreichen, wenn sie ihr Potenzial ausschöpfen (und wer nur wenig oder gar nicht gegen Leute oberhalb des eigenen Niveaus spielt, der läuft nun mal Gefahr, sein/ihr Potenzial nicht auszuschöpfen).
Hallo Holger, das ist eine interessante Einschätzung, allerdings vernachlässigst du dabei den sportlichen Aspekt. Gerade diese beiden Spielerinnen gehören zu den wenigen, die sich überhaupt trauen, im Männerwettbewerb anzutreten, weil sie sehr ehrgeizig sind, und auch bereit sind, gegen höherklassige Gegner anzutreten. Es stimmt absolut, dass sie dabei ein schlechtes Geschäft machen. Und ganz ehrlich: wenn ich in der Lage wäre, dann würde ich mir nicht die Aussicht auf ein höheres Preisgeld nehmen lassen. Ich würde mich also ganz brav im Frauenturnier anmelden.
Zum Thema Judit habe ich ja mehrfach in meinen Kommentaren Stellung genommen, und meine Sichtweise dargelegt, nämlich dass sie in der Geschichte des Schachs als absolute Ausnahme zu betrachten ist, so wie Einstein in der Physik. Sie kann daher nicht als Referenz genutzt werden.
Die Weltspitze wird gebildet durch die Spieler mit den höchsten Elozahlen, und nicht durch die Spieler, die sich über irgendwelche Turniere dafür qualifiziert haben. Insofern steht es jeder Spielerin frei, in die Weltspitze vorzudringen, wenn sie genügend Elo gewinnt. Es mag aber sein, dass es schwieriger ist, diese Elo in Frauenturnieren zu gewinnen. Das wäre ein interessantes Feld für eine Studie. Eine starke Spielerin A, sagen wir über 2400 spielt ein Jahr lang nur Frauenturniere, und eine gleichstarke Spielerin B spielt ein Jahr lang nur offene Turniere. Wer hat am Ende mehr Elo? Mit anderen Worten: in welcher Gruppe ist der Wettbewerb härter? Man würde intuitiv sagen, natürlich in der Offenen Gruppe, weil dort der Eloschnitt höher ist, aber höhere Elozahlen bedeuten auch, dass man mehr Elopunkte sammeln kann, WENN es gut läuft. Ich habe gerade am Wochenende diese Erfahrung gemacht, als ich gegen GM Motylev gewinnen konte, und auf einen Schlag 7 Elopunkte gewann. Vielleicht war auch das die Motivation von Goryachkina und Deshmukh, als sie sich im World Cup der Männer anmeldeten.
Abschließend möchte ich dir insoweit recht geben, dass durch das (gestiegene) Angebot der Frauenturniere eine Steuerung des Wettbewerbs stattfindet, und dass dies dazu beitragen kann (aber keinesfalls die ausschließliche Ursache dafür ist), dass Frauen wesentlich niedrigere Elozahlen als Männer haben.
Starke männliche Gegner = finanziell unattraktiv, da sie stattdessen auch gegen Frauen spielen könnten mit Chancen auf Preisgeld, gilt dabei nur ausnahmsweise. Es ist auch nicht gesagt, dass sie statt jeweils 5/11 im offenen Turnier bei den Frauen tatsächlich ganz vorne mitgespielt hätten – da hätten sie dann ja statt tendenziell etwas formschwachen Männern Frauen bekommen, die auch berechtigtes Interesse am Turniersieg hätten (und Remisen kosten generell Elo statt dass sie 1-3 Punkte einbringen).
Bei anderen Gelegenheiten waren Turniere mit starken männlichen Gegnern für Deshmukh wohl auch finanziell attraktiv, in Wijk aan Zee und Prag (jeweils Challenger-Gruppe) flossen wahrscheinlich Antrittsgelder. Dito für Vaishali ebenfalls in Wijk aan Zee und später in Chennai. Alle akzeptieren wohl derlei Einladungen über ihrem Niveau, nicht alle bekommen sie. Deshmukh „traute sich, Privilegien zu akzeptieren“!?
„dass es schwieriger ist, diese Elo in Frauenturnieren zu gewinnen“ – Hou Yifan hatte zu ihren besten Zeiten in Frauenturnieren strukturell Elo gewonnen und diese gegen Männer (viele Superturnier-Einladungen und auch einige offene Turniere) wieder verloren. Aktuelles ebenfalls chinesisches Beispiel ist Zhu Jiner, die sich seit Juli 2024 von Elo 2469 auf 2579 verbesserte (fast unbemerkt, sie hat eher keine Lobby). Das war Elo +96 aus 72 Partien gegen Frauen, und +14 aus 35 Partien in offenen Turnieren. Letzteres ist dabei etwas verzeichnet: +8 in Abu Dhabi, -1 in Sharjah, -14 beim Norway Chess Open (einziges schlechtes Turnier, Gegnerschnitt im Schweizer System 2293, keine Einladung für Norway Chess Women), +21 bei „Fujairah Superstars“.
(Fast) nur gegen Frauen spielen geht dabei ja nur für die Weltspitze, die so genug Spielgelegenheiten bekommt: Frauen GP Serie, vielleicht starke andere Frauenturniere (Cairns Cup und/oder Norway Chess Women), Frauenligen oder Frauenbretter in offenen Ligen in mehreren Ländern, nicht alle schaffen es in ihre Frauen-Nationalmannschaft, …. . Z.B. Eline Roebers musste, um viel zu spielen, auch offene Turniere spielen und Mannschaftskämpfe gegen Männer. Welche Gegner man im Schweizer System bekommt liegt an eigenen Ergebnissen, in Mannschaftskämpfen wird man generell nach Elo einsortiert und nicht einige Bretter höher.
Das relativiert aus meiner Sicht auch die These im Video von „Robin“ (Studie anno 2007), dass Frauen gegen Männer besser abschneiden, wenn sie (im Internet) nicht wissen, dass sie gegen Männer spielen. Auf Amateurniveau sind Frauen gewöhnt, gegen Männer zu spielen, umgekehrt spielen Männer nur ausnahmsweise gegen Frauen – was auch immer das für psychologische Folgen haben kann. Letzte Saison spielte ich in 9 Mannschaftskämpfen gegen eine Frau und acht Männer, sie spielte in dieser Saison neunmal gegen Männer.
Danke Thomas, das bringt etwas Licht in die Angelegenheit!
Natürlich bleibt der Beitragssatz im deutschen Rentensysten stabil, wenn der staatliche Zuschuss ständig erhöht wird. Die kritisierte Prognose hatte zur Voraussetzung, dass der staatliche Zuschuss über die Jahre unverändert bleibt.
Sehr geehrte Herren,
vielen Dank für Ihre Erwiderungen, die ich mit großem Interesse gelesen habe. Ihre Argumente, dass Frauen im Schach aufgrund biologischer Unterschiede eine grundsätzliche Leistungsgrenze erreichen und nie mit Männern gleichziehen könnten, halten einer Überprüfung mit empirischen Daten nicht stand. Dies ist nicht nur durch die erwähnte Harvard Studie belegt, sondern auch schon u.a. durch Bilalić et al. (2009). Interessant finde ich auch Philippe Chassy (2023), wonach Frauen in anderen Altersstufen ihre peak performance haben und hier ihre Altersgenossen sogar übertreffen können.
Womit wir beim Kern wären: das Weltbild vieler Männer. Wenn man immer nur die Studien herauspickt, die dem eigenen Weltbild entsprechen oder denen die Seriösität abspricht, die diesem widersprechen, wird es schwierig. Das nennt man cognitive bias !
Ich persönlich glaube nicht, dass man Frauen und Mädchen den roten Teppich ausrollen muss, wie Sie, Herr Hertneck, etwas abschätzig sagen. Es würde schon reichen, wenn man sie fair und tolerant behandeln würde. Die Jungen-Dominanz bereits in den jungen Stufen führt bereits oft zu entsprechenden Sprüchen, ohne dass diese von den Trainern oder Eltern geahndet werden. Später wird es oft noch schlimmer. „Ich kenne fast keine Frau im Schach, die keine Erfahrungen mit Sexismus gemacht hat“, hat Nationalspielerin Annmarie Mütsch im Spiegel-Interview gesagt.
Aber so weit wollte ich hier nicht gehen. Damit Mädchen und Frauen Schach attraktiver finden und auch dabei bleiben ist eine Reihe von Anpassungen nötig und da passiert dank z.B. Nadja Jussupow schon einiges.
Ich erlaube mir nun einen kleinen Ausflug in die Neurologie: Eine Studie aus Japan, bei der man am Riken Brain Science Institute mit MRT die Aktivierung verschiedener Gehirn-Regionen beim (dem Schach ähnlichen) Shogi-Spiel untersucht hat, hat festgestellt, dass primär 2 Regionen eine Rolle spielen: der Precuneus (der für die Mustererkennung wichtig ist) und der Nucleus caudatus (Entscheidungsfindung) .
Beim Nucleus caudatus gibt es keinen Unterschied zwischen Mann und Frau (wobei bei Frauen rein anatomisch die Vernetzung zu anderen Zentren stärker ausgeprägt ist). Beim Precuneus ist die Aktivierung bei Männern höher. Reicht dies aber aus um die Elo-Unterschiede zu erklären? Eher nicht. Bei gleicher Trainingsmenge (Zeitinvestition korreliert mit Rating unabhängig vom Geschlecht) ist auch ein ähnliches Ergebnis zu erwarten.
Beste Grüße
links:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19129102/
https://www.journalofexpertise.org/articles/volume6_issue1/JoE_6_1_Chassy.pdf
https://www.researchgate.net/publication/49771953_The_Neural_Basis_of_Intuitive_Best_Next-Move_Generation_in_Board_Game_Experts
Hallo Herr Schaper, die Studien lese ich morgen. Ich bin grundsätzlich an allem interessiert, was zur Aufklärung des Themas beiträgt. Übrigens falls Sie sich wundern, ob das eine konzertierte Aktion ist, dass Heinz und ich Ihnen mit langen „Gegen-Statements“ antworten. Nein, ist es nicht, aber wir verstehen uns sehr gut, sind beide „alte weiße Männer“, er 70, ich 62, und wir stellen uns gern dem linken Zeitgeist entgegen, und sind fast immer einer Meinung. Kennengelernt haben wir uns eigentlich erst in diesem Jahr, und waren uns auf Anhieb sympathisch. Heinz hat sehr viel im Bereich Kindertraining gearbeitet, und ist eine Kapazität auf diesem Gebiet. Ich selbst brauche mich wohl kaum vorzustellen, aber nur so viel: ich spiele seit über 50 Jahren Schach, und habe es quasi von der Pike auf gelernt, und bin bis heute aktiv, weil ich Schach so liebe. Was mich Zeit meines Lebens fasziniert hat, ist tatsächlich unser aktuelles Thema, nämlich der Unterschied zwischen Männern und Frauen im Schach. Wie kann man so etwas logisch erklären, ist das nicht einmalig auf der Welt? Jedenfalls nicht wie Herr Glickmann und co, das ist sicher. Das ist einfach nur oberflächliches Gefasel, Leute die aus ihrer Teilperspektive glauben, die Realität erklären zu können. Das Schlimme daran ist nur, dass ihnen manche dabei noch auf den Leim gehen… So viel für heute, ich bin schon müde.
Wer der Meinung ist, dass Frauen nie die Leistungsstärke von Männern erreichen können, sollte das auch begründen. Dass es momentan Leistungsunterschiede gibt, ist ja unbestritten, aber das muss ja in dieser Form nicht ewig so bleiben.
Schach war und ist es noch immer historisch bedingt männerdominiert. Ich glaube, dass, als ich vor über 50 Jahren anfing, die Unterschiede noch viel größer waren. Der Vereinsabend fand in einer Kneipe statt. Es wurde geraucht und getrunken bis zum Abwinken. Da war die Frauenquote tatsächlich viel niedriger als heute. Das dürfte tatsächlich abschreckend gewesen sein.
Als Hauptargument für den Spielstärkeunterschied wird die größere Risikobereitschaft von Männern genannt. Das mag ja in einem gewissen Spielstärkebereich ausschlaggebend sein. Es ist aber keinesfalls so, dass sich das immer auszahlt. An die Erfolge erinnert man sich noch lange, die Niederlagen lässt man unter den Tisch fallen.
Frauen gelten als fokussierter und geduldiger. Das sind ja eigentlich ganz gute Eigenschaften für Schach. Allerdings müssen Frauen dann lernen, wie sie gegen Männer spielen müssen. Ich glaube, dass man schon ein gewisses Niveau braucht, um diese Stärken durchzubringen. Heinz ist ja zuzustimmen, dass Mädchen gegen Jungen und gegen Erwachsene spielen sollen. Dabei gilt es ihre speziellen Fähigkeiten weiter zu entwickeln.
Im Schießen könnten die absoluten Leistungen der besten Frauen etwas besser als die der Männer sein. Das kann man vielleicht auf eine bessere Feinmotorik zurückführen.
Da kann man dann sagen, dass die Muskelkraft keine Rolle spielt und das eine Ausnahme ist. Allerdings sind im Bogenschießen die besten Leistungen nahezu gleich.
Heinz meinte noch, dass Stress eine große Rolle spielen soll. Allerdings gibt es den ja immer im Sport, auch in Frauenwettbewerben in allen möglichen Sportarten.
Ich kann Heinz auch nicht beim Beispiel Musiker/Musikerinnen folgen. Da geht es um die berufliche Existenz und das ist ganz erheblicher Stress. Mit dem muss man umgehen können, sonst bekommt man nie einen Arbeitsplatz in einem Orchester.
Ich glaube auch nicht, dass Männer sich stärker auf ein Thema fokussieren können. Im Spitzensport gilt das nicht. Der Trainingsumfang für Frauen und Männer dürfte ähnlich groß sein.
Insgesamt missfällt mir auch, dass bei Kindern alles auf eine Elozahl reduziert wird. Die zeigt eine gewisse praktische Spielstärke an und die auch nicht exakt. Die sagt aber nicht unbedingt etwas über das Schachverständnis aus.
Die Statistik liefert schon gewisse Erklärungen. Wenn man annimmt, dass die Spielstärke einer Normalverteilung unterliegt, dann ist es nicht ungewöhnlich, dass unter den besten 100 Spielern der Welt keine Frau ist. Da ca. 10-mal mehr Männer als Frauen Schach spielen, sind die Größenunterschiede der beiden Gruppen viel zu groß, um tatsächlich eindeutige Aussagen zu machen. Man müsste halt das Ergebnis ermitteln, wenn beide Gruppen ungefähr gleich groß sind.
An sich ist die Förderung der Mädchen schon der richtige Weg. Die Vorstellungen des DSB halte ich aber für kontraproduktiv. Auch die Mädchen wollen eine Schachpartie gewinnen.
Hallo Uwe, die markante Elo-Differenz zwischen Männern und Frauen ist hier Begründung genug. Im übrigen sei hier auf meine diversen früheren Artikel auf dem Schachkicker zu dem Thema verwiesen.
Sehr geehrter Herr Schaper,
danke für den Hinweis auf die Studie mit Shogi-Spielern.
Ihrer Argumentation
> Beim Precuneus ist die Aktivierung bei Männern höher.
> Reicht dies aber aus um die Elo-Unterschiede zu erklären?
> Eher nicht.
kann ich aber nicht folgen. Es gibt z.B. relevante Studien von
E. Maguire, sowohl zu Schachspielern wie auch zu männlichen
Londoner Taxifahrern (1999/2000, gute räumliche Orientierung).
Freundliche Grüße, Ingo Althöfer.
Spitzenschachspieler sollen ja ein sehr gutes räumliches Vorstellungsvermögen haben. Allerdings ist der Unterschied zwischen Männern und Frauen eher klein, im Durchschnitt allerdings. Das kann ja, wenn man nach Kriterien selektiert, noch etwas anders aussehen.
Es dürfte aber nicht auf biologische Eigenschaften zurückgeführt werden können, denn das räumliche Vorstellungsvermögen kann trainiert werden.
Es mag dann durchaus so sein, dass das räumliche Vorstellungsvermögen bei Kindern, die z.B. mit Lego spielen, früher trainiert wird. Wenn das stimmen sollte, dann liegt das an der Erziehung. Daraus kann man aber nicht den Rückschluss ziehen, dass Mädchen nie die Spielstärke von Jungen erreichen können. Man müsste Mädchen im Training vielmehr viele Visualisierungsaufgaben stellen.
Ich nehme mal an, dass bei den Taxifahrern die Ergebnisse mit der Anzahl der Dienstjahre korrelieren werden. Das wäre jahrelanges Training und das dürfte die Ergebnisse verbessern. Ab einem gewissen Alter dürfte es wieder bergab gehen. Das würde mich nicht wundern.
Lieber Schachfreund Schaper!
Sorry, aber ich muss die Bewertung, die Sie auf Geralds Beitrag angewendet haben (“ … wie Menschen ohne Verständnis für wissenschaftliche Methodik argumentieren.“) auch auf Sie anwenden – und sogar noch verschärft. Auf meine Kritik an der Chabris & Glickman Studie gehen Sie gar nicht erst ein.
Vielleicht glauben Sie Brancaccio1 & Gobet, die in der Metastudie „Scientific Explanations of the Performance Gender Gap in Chess and Science, Technology, Engineering and Mathematics (STEM)“ im „Journal of Expertise 2023. Vol. 6(1), S.81-107. die erste Glickman Studie nur kurz erwähnten:
„Compared to the other studies discussed in this section, the particularity of Chabris and Glickman’s study is that they considered a sample of young players (6-12 years old), and not expert players.“
Die spätere Studie erweiterte lediglich den Altersrahmen um einige Jahre und umfasste ebenfalls nur „club players“, keine höherklassigen Spieler/innen oder gar Meister.
Übrigens wurde die Studie von Chessable mitfinanziert, die interessiert sind, mehr Frauen als Kunden zu gewinnen (s. deren Umfrage).
Mit:
„Ihre Argumente, dass Frauen im Schach aufgrund biologischer Unterschiede eine grundsätzliche Leistungsgrenze erreichen …“ liegen Sie auch falsch. Ich persönlich betrachte biologische Unterschiede nur als einen von vielen Faktoren. Wenn Sie meine zahlreichen Beiträge gelesen haben, sollten Sie das wissen. Und bei Kindern kann das ohnehin kaum eine Rolle spielen.
Mit Geralds Annahme „Zugleich will ich in keinster Weise leugnen, dass im Schach die Startbedingungen für Mädchen ungünstiger sind als für Jungen.“ gehe ich überhaupt nicht konform, eher im Gegenteil.
Bilalić et al. (2009) ist widerlegt und es ist auch nur ein Rechenmodell, das die Praxis nicht in all ihren Aspekten berücksichtigen kann.
Sie schreiben:
„Womit wir beim Kern wären: das Weltbild vieler Männer. Wenn man immer nur die Studien herauspickt, die dem eigenen Weltbild entsprechen oder denen die Seriösität abspricht, die diesem widersprechen, wird es schwierig. Das nennt man cognitive bias!“
Ihre „Fraktion“ negiert bewusst Studien, die n i c h t in i h r Weltbild passen. Nehmen wir z.B. Howard,Robert: „Explaining male predominance in chess“, CB News 19.6.2014. Im „Hand- und Arbeitsbuch für den Schachtrainer“, Bd.3, Hrsg. GM Thomas Luther, habe ich ihn zitiert und schrieb als Einleitung dazu (S.247):
„Der Psychologe Dr. Robert Howard von der Universität Sydney untersuchte 2014 das Gender Gap im Schach speziell im Hinblick auf internationales Schach. U.a. stellte er fest, dass im Zeitraum von 1975-2014, in dem große Anstrengungen zur Förderung des Frauenschachs unternommen wurden, der Unterschied der Spielstärke dennoch mit einer Standardabweichung (=200 Elo) etwa gleichblieb. Er widerlegt auch die These, der Unterschied resultiere aus der geringeren Anzahl schachspielender Frauen.“
Howards Aussage: „This conclusion is unpalatable to many but it is best to acknowledge how the world actually is.“ trifft zu und er wird bei Texten der „Aktivisten“ nie erwähnt.
Ich spreche keiner Studie die Seriosität ab – wie kommen Sie darauf? – aber erlaube mir, ihre Limitationen, die nun einmal jedes Modell beinhaltet, zu benennen
Sie schreiben:
„Bei gleicher Trainingsmenge (Zeitinvestition korreliert mit Rating unabhängig vom Geschlecht) ist auch ein ähnliches Ergebnis zu erwarten.“
Nicht nur jeder erfahrene Trainer wird das generell kritisch sehen, sondern auch Gobet hat dies im Rahmen seiner Bewertung von Ericssons „10.000 Stunden Theorie“ widerlegt.
Oder
„Es würde schon reichen, wenn man sie fair und tolerant behandeln würde. Die Jungen-Dominanz bereits in den jungen Stufen führt bereits oft zu entsprechenden Sprüchen, ohne dass diese von den Trainern oder Eltern geahndet werden.“
Und das soll dazu führen, dass außer Polgar (Sonderfall als pädagogisches Experiment) und Hou Yifan keine Frau über 2.600 kommt? Das „Word“ soll derartige Wirkmächtigkeit haben? Eine monokausale Betrachtung zu einem hochkomplexen Bereich.
Und vom Start weg in der u8 finden Sie bereits gravierende Unterschiede, wo Sprüche o. dgl. noch kaum eine Rolle spielen können.
Spielen Sie mal Partien aus der DEM u8 / u8w nach und sehen Sie selbst. Diese nervige Tätigkeit, mit der man aber der Sache auf den Grund gehen kann, wird wohl fast nie angegangen. Stattdessen viele „Konferenzen“, Tagungen, Seminare etc., die keinen wirklichen praktischen Fortschritt bringen werden.
Und wie erklären Sie sich, dass es keine „Ausreißer“ gibt? Ab und zu müsste doch auch die ein oder andere Frau den Sprung über die 2.600 schaffen, was aber in all den Jahren nicht der Fall war.
Ich freue mich auf Ihre Antworten!
Herr Brunthaler, ich habe den Eindruck, Sie verdrehen hier einige Dinge bewusst. Welcher „Fraktion“ soll ich denn bitte angehören ? Haben Sie sich die Daten zu Robert Howard mal genauer angesehen ? Erstmal etwas grundsätzlich: 12 Zitate in mehr als 10 Jahren bei Research Gate- das spricht für schwache Qualität, zumal die Hälfte auch noch von der selben Person kommen. Inhaltlich argumentiert er mit dem M/W Unterschied u.a. in der Georgischen Federation, die einen höheren Frauenanteil hat. Das ist nur dann valide, wenn die Stichprobe repräsentativ ist. Ansonsten ist das genauso, als würde ein Tabak-Hersteller ein Dorf identifizieren, in dem dutzende kettenrauchende 90 Jährige leben würden, mit der Aussage, „seht her, Rauchen ist gesund“. Deswegen muss immer ein Test erfolgen ob die Stichprobe auch die Grundgesamtheit repräsentiert. Außerdem sehe ich Inkonsistenzen: in dem Chessbase-Artikel steht, dass die Abweichung in Georgien hoch sei, in der Zusammenfassung bei Elsevier steht „not as strongly“.
Nichtsdestotrotz findet er hier erhebliche Unterschiede bei der Anzahl der gespielten Partien bei Männern und Frauen. Warum das so ist bleibt offen. Hier kommen vielleicht wieder die altbekannten strukturellen Themen ins Spiel (mehr Hausarbeit, Kinderbetreuung bei Frauen etc.), die dazu führen, dass Frauen weniger Zeit für Schach haben. Das wird aber nicht weiter ausgeführt. Weniger Spielpraxis kann aber eine deutliche Auswirkung auf die von Ihnen angesprochenen Ausreißer nach oben haben.
Im übrigen habe ich eine Tochter, die U10 spielt. Daher weiß ich leider sehr genau, dass Worte sehr wohl eine große Wirkung haben können. Ich verbringe einen erheblichen Anteil meiner Zeit sie im Umgang mit männlicher Aggression, verbal wie non-verbal, zu unterstützen.
Hallo Herr Schaper, ich antworte nur in Kürze, das soll aber noch nicht die letzte Replik gewesen sein. Zunächst einmal der Link auf einen Beitrag, den ich vor Monaten geschrieben habe, zum Thema Zugang von Männern und Frauen zum Schach. „https://schachkicker.de/wie-erklaert-sich-der-unterschiedliche-zugang-von-frauen-und-maennern-zum-schach/.
Ich führe die Diskussion nicht mit religiösem Eifer, aber mich stört es, wenn behauptet wird, dass das was evident ist, quasi nur eine Zeiterscheinung ist, genau das Gegenteil ist der Fall. Wie gesagt, wo sind denn die Frauen, die sich für höchste Weihen im Schach qualifizieren? Klar, Judit Polgar ist oder war so eine, und ich finde es gut, dass es sie gibt, denn sie hat wirklich gezeigt, dass es in ganz besonderen Ausnahmefällen möglich ist, im Schach auch als Frau bis an die Spitze vorzudringen. Sie hat übrigens in einem Interview folgenden spannenden Satz gesagt: als ich Mutter wurde, war es mir nicht mehr möglich, so stark wie vorher Schach zu spielen (aus dem Gedächtnis zitiert). Mit anderen Worten, da haben die weiblichen Hormone überhand genommen… Man muss aber auch dazu sagen, dass ihre Spielstärke sehr stark taktisch basiert war, und weniger positionell. Ich meine damit, dass sie sehr stark stark auf Taktik trainiert und fixiert war. Ein noch höheres Schachverständnis würde ich ihr attestieren, wenn sie auch noch positionell sehr stark gewesen wäre, so wie Karpov oder Petrosian.
Aber im Grunde ist die Debatte die wir hier führen, eine vergebliche, denn es ist reine Spekulation, ob Frauen jemals auch nur annähernd das Niveau der Männer im Schach erreichen können.
Zu Uwe Böhms Text:
Uwe schrieb: „Ich kann Heinz auch nicht beim Beispiel Musiker/Musikerinnen folgen. Da geht es um die berufliche Existenz und das ist ganz erheblicher Stress. Mit dem muss man umgehen können, sonst bekommt man nie einen Arbeitsplatz in einem Orchester.
Ich glaube auch nicht, dass Männer sich stärker auf ein Thema fokussieren können. Im Spitzensport gilt das nicht. Der Trainingsumfang für Frauen und Männer dürfte ähnlich groß sein.“
Da hast du mich missverstanden. Natürlich gibt es wie überall zusätzlichen Stress wie etwa Lampenfieber, Angst sich zu blamieren etc. Aber die Zuhörer sind ruhig und gesittet (okay, außer das Spiel ist zu schlecht). werfen nicht mit Sachen, schreien nicht und keiner kommt auf die Bühne, um dem Pianisten den Deckel auf die Finger zu hauen. Das Aufführen eines Musikstücks entspricht etwa dem auswendig vorführen einer klassischen Partie wie Lasker – Capablanca. Oder dem Abspulen von Theorievarianten. Ich kenne Leute von mäßiger Spielstärke, die das perfekt auf IM-Niveau können, aber gegen Kaffeehausspieler recht anfällig sind. KAMPF ist ein Grundelement des Wettkampf-Schachs, der musischen Darbietungen weitgehend abgeht.
Eine wichtige Grundlage für die Intensität des Trainings ist die intrinsische Motivation des Spielers. Da die bei Mädchen geringer ist, beeinflusst das auch ihren Trainingsumfang / ihre Trainingsintensität. Da nur wenige Frauen Vollprofis sind, ist ihr Trainingsumfang von vornherein eingeschränkt.
Du schreibst:
„Wer der Meinung ist, dass Frauen nie die Leistungsstärke von Männern erreichen können, sollte das auch begründen. Dass es momentan Leistungsunterschiede gibt, ist ja unbestritten, aber das muss ja in dieser Form nicht ewig so bleiben.“
Bekanntlich sind Prognosen riskant, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Und man sollte nie „nie“ sagen. Die Frage ist aber, ob damit gemeint ist, dass einzelne Frauen diese Stärke erreichen können, was durchaus möglich sein mag; oder Frauen allgemein gemeint sind, was beim derzeitigen Wissensstand doch recht fraglich erscheint und worauf ein Wettbüro wohl eine tolle Quote gäbe, „long odds“ .
Du schreibst weiter:
„Insgesamt missfällt mir auch, dass bei Kindern alles auf eine Elozahl reduziert wird. Die zeigt eine gewisse praktische Spielstärke an und die auch nicht exakt. Die sagt aber nicht unbedingt etwas über das Schachverständnis aus.“
Das ist richtig. Ratings sind Turniererfolgs-Zahlen, die zu Beginn dem Zufall unterworfen sind und sogar nur bedingt Spielstärke anzeigen. Bei Kindern besagen die Ratings ohnehin nicht viel, da es meist nur wenige Auswertungen gibt. Deshalb mache ich mir ja die Mühe, die Partien nachzuspielen und individuell zu bewerten bzw. meine beiden Messmethoden „Fehlerpunkte“ und „Züge pro Fehler“ anzuwenden. Mit dem Schachverständnis in der DEM u8w (und leider nicht nur da) sieht es allerdings düster aus, große Talente zeigten sich da nicht.
Und weiter:
„Die Statistik liefert schon gewisse Erklärungen. Wenn man annimmt, dass die Spielstärke einer Normalverteilung unterliegt, dann ist es nicht ungewöhnlich, dass unter den besten 100 Spielern der Welt keine Frau ist. Da ca. 10-mal mehr Männer als Frauen Schach spielen, sind die Größenunterschiede der beiden Gruppen viel zu groß, um tatsächlich eindeutige Aussagen zu machen. Man müsste halt das Ergebnis ermitteln, wenn beide Gruppen ungefähr gleich groß sind.“
Das stimmt nicht, wenn Menschen im Spiel sind. Du findest in allen Bereichen des Lebens Fälle wie Entrepreneure, Erfinder, „vom Tellerwäscher (oder bitterer Armut) zum Millionär“ – es gibt unzählige Beispiele, wo Menschen die „against all odds“ große Ziele erreicht haben. Das Auftreten von echten Top-Talenten ist dem Zufall unterworfen und ist nicht an die Mitgliederstärke eines Verbands etc. gebunden. Das lässt sich an vielen Beispielen belegen, auch historisch.
In Jahrzehnten sollte es im Schach keine Frau gegeben haben, die ein statistischer Ausreißer war???
Wäre der Mädchenanteil erheblich höher könnte das ein Bumerang für ihre Spielstärke sein. Sie spielen dann vielleicht noch mehr untereinander in reinen Mädchenturnieren, könnten in ihrem abgeschotteten Bereich erfolgreicher sein als ihnen dies im Wettbewerb mit Jungen möglich wäre = Verharren auf geringerer Spielstärke / verlangsamte Entwicklung.
Lieber Herr Schaper, Sie sollten nicht unseriös werden. Sie schreiben:
„… ich habe den Eindruck, Sie verdrehen hier einige Dinge bewusst.“
Warum sollte ich das tun? Ich bin 76 Jahre alt, meine Gesundheit und Kräfte lassen zusehends nach und meine Tage sind gezählt. Ich habe keine wirtschaftlichen, ideologischen oder sonstige Interessen in der Sache, die nicht einmal innerhalb meiner Interessenschwerpunkte Schachpsychologie und Trainingsmethodik liegt. Mein Interesse ist rein wissenschaftlicher Art und ich würde niemals „bewusst Dinge verdrehen“. Frauenschach war für mich stets nur ein Randthema. Lediglich die allzu oft unsachlichen bis dümmlichen Veröffentlichungen dazu haben mich zu Stellungnahmen bewegt.
„Fraktion“ war natürlich flapsig. Ich meine damit Leute (die mir schon öfters vorgekommen sind), die
a) Auf Argumente der Gegenseite nicht eingehen oder diese abwertend wegwischen; u.a. auch auf die Kritik an den von ihnen angeführten Studien nicht eingehen (hier Glickman);
b) Stattdessen mit einer Gegenstudie antworten oder eine der Gegenseite angreifen (in unserem Fall Howard);
c) Grundlegende Fakten ignorieren;
d) Auf unbequeme Fragen nicht eingehen (Kann ich auf die Beantwortung meiner beiden Fragen hoffen?)
e) Kleinteilige Nebenaspekte überbewerteten und sie als ein erheblicher Teil der Lösung aufbauschen;
f) Dazu kommt die Generalisierung von Studienergebnissen;
e) und / oder das Abweichen auf andere, nicht unbedingt für Schach relevante Bereiche.
Erkennen Sie sich wieder?
Schach ist ein Spiegel der Gesellschaft und diese in der Politik so häufigen Methoden spiegeln sich leider auch in der kleinen Welt der schwarz und weißen Felder wider.
Der entscheidende Punkt (der in der „10.000 €“ „Studie“ leider völlig ignoriert wurde) ist, dass Girls offensichtlich weit weniger an Schach als Boys interessiert sind (Ratio 1: 5), in geringerem Maße eine dauerhafte Bindung / intrinsische Motivation zum Schach finden und daher auch früher aufhören / weniger intensiv trainieren / weniger Turniere spielen.
Hier ein Zitat aus der Umfrage von Chessable:
„Firstly they need to be interested in chess. Women tend to not want to put in a lot of time in games. Video gaming for example attracts more men, I would imagine the reasoning is similar to chess.“
Wenn man das anerkennt, kann die Frage, was bei einer Parität der Geschlechter im Schach wäre, gleich als akademische Spekulation ad acta gelegt werden. Wie soll man Girls denn auch dazu bringen, sich in ein Spiel zu vertiefen, das ihnen bestenfalls wenig bedeutet?
Wenn überhaupt könnte dieses Problem nur angegangen werden, wenn man a) untersucht, warum Girls so viel weniger Interesse am Schach haben (Eine Methode, die man im Marketing anwenden würde) und, b) ihr Training zu verbessern / ihnen das Lernen zu erleichtern, was einen kleinen Anteil daran haben könnte, sie länger beim organsierten Schach zu halten.
Dazu habe ich sogar mit 3 Broschüren mit 150 S. A4 beigetragen und arbeite gerade an Taktik-Tests für Girls von verschiedener Spielstärke, die teilweise auch als eine Art Talenttest dienen können. ich schreibe also nicht nur, sondern gehe die Sache auch praktisch an, was ich bei vielen „Aktivisten“ vermisse
Herr Brunthaler, jetzt wird es echt absurd. Erstens haben Sie nebensächliche Aspekte an Studien kritisiert die an Datenvolumen und Qualität bisher nicht erreicht wurden, zweitens sehe ich einen fast missionarischen Eifer Ihr Weltbild zu verteidigen, in dem Sie mit ad hominem Angriffen versuchen Kritik zu verstummen zu bekommen. Wenn ich nicht auf jedes Einzelargument reagiere, liegt dies in erster Linie an meiner Zeit. Abgesehen davon, vermisse ich eine inhaltliche Auseinandersetzung auch bei Ihnen.
Und nein, ich werde Ihre älteren Beiträge nicht lesen. Lebenszeit ist kostbar…
Abgesehen davon sind Diskussionen mit Menschen deren Weltbild in der Vergangenheit hängen geblieben ist relativ sinnlos und verabschiede mich aus dieser Diskussion. Ich empfehle Ihnen (gilt für Herr Hertneck genauso) sich
a) etwas mehr mit wissenschaftlicher Methodik auseinander zu setzen. Grundlegende Kenntnisse in Statistik können nicht schaden…
b) Tolerant mit abweichenden Meinungen umzugehen und nicht Menschen persönlich anzugreifen. Schach sollte verbinden und erst recht nicht politisch werden. Ich bin in den Kommentaren als „lustig“, „unseriös“, „Aktivist“ u.ä. bezeichnet worden. Und SIE wollen mich belehren ?
c) Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Sie massiv Angst vor Veränderungen haben. Der Ruf der Gesellschaft nach Gleichberechtigung der Frauen hat auch den Schachsport erreicht (oder nach den Worten von Herrn Hertneck „der linke Zeitgeist“ ). Der Habitus Ihrer Gesprächsführung lässt vermuten, dass hier jemand genau dies verhindern will und seinen Status als mutmaßliche Krone der Schöpfung behalten möchte.
Es verabschiedet sich, ein „Aktivist“
Wow! Ist das nicht toll, auf meine alten Tage kann ich noch einen jungen Mann derart auf die Palme bringen! Das kann ich mir als Feder an den Hut stecken. Ich habe Ihren Text gleich kopiert, werde ihn noch etwas optisch aufhübschen und ihn mir, wenn ich schlecht drauf bin anschauen, denn Lachen ist ja bekanntlich die beste Medizin!
Nur kurz zu Ihren Behauptungen / Unterstellungen:
“ Erstens haben Sie nebensächliche Aspekte an Studien kritisiert die an Datenvolumen und Qualität bisher nicht erreicht wurden“ …
“ Wenn ich nicht auf jedes Einzelargument reagiere, liegt dies in erster Linie an meiner Zeit.“
Wenn die Aspekte so nebensächlich waren, warum konnten Sie diese denn nicht einfach und schnell widerlegen? Die so glorifizierte Studie ist nichts Besonderes, betrachtet nur einen Teilaspekt (schwache Amateure) und nicht einmal Glickman selbst würde ihr solche Bedeutung beimessen. Bilalic hat übrigens die DWZ-Datenbank verwendet, die ein ähnliches Datenvolumen haben dürfte – und falsche Schlüsse daraus gezogen!
Und übrigens sind Sie auf kein Einzelargument eingegangen, hatten aber Zeit für Kritik an Howard?!
Weiter:
„Ich empfehle Ihnen (gilt für Herr Hertneck genauso) sich
a) etwas mehr mit wissenschaftlicher Methodik auseinander zu setzen. Grundlegende Kenntnisse in Statistik können nicht schaden…“
Die geflügelten Worte „Es gibt Lug, Betrug und Statistik“, oder „Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“ sind natürlich etwas zu scharf, aber Fakt ist, dass sich je nach verwendetem Ansatz und Modell alles Mögliche mit Statistik behaupten lässt. Statistik ist zudem nur ein Hilfsmittel, nicht etwa das Tool, das komplexe (und besonders menschliche) Probleme definitiv erklären / lösen kann.
Sie kennen mich nicht, urteilen aber äußerst abfällig über mein Wissen / meine fachlichen Qualitäten. Ganz schön arrogant. Vielleicht teilen Sie uns mit, woher Sie Ihre Kenntnisse haben, Kristallkugel oder Kaffeesatz lesen, ?
Schachlich ist der Vergleich mit GM Hertneck ja sehr schmeichelhaft für mich, mein Rating Peak Ingo 72, andrerseits kommt er aus der juristischen Richtung, ist also nicht direkt ein „Kollege“.
„… zweitens sehe ich einen fast missionarischen Eifer Ihr Weltbild zu verteidigen, in dem Sie mit ad hominem Angriffen versuchen Kritik zu verstummen zu bekommen. … Abgesehen davon, vermisse ich eine inhaltliche Auseinandersetzung auch bei Ihnen.“
Aha, „auch bei Ihnen“ klingt ja wie ein Eingeständnis!
Der „ad hominem Angriff“ (Das meint grob gesagt, wenn man mit Argumenten nicht weiterweiß, greift man den anderen persönlich an; kann man bei Politikern und in Talkshows ständig beobachten. Uralter Trick, geht vielleicht schon auf Aristoteles zurück, sicher aber auf Locke und Schopenhauser) geht wohl eindeutig von Ihnen aus und ist, altmodisch und sachorientiert wie ich bin, nicht Teil meines Repertoires.
Missionarischer Eifer ist mir nicht nur fremd, sondern suspekt und manchmal verachte ich ihn und seine Vertreter auch. Wieder frage ich mich, wieso Sie zu solchen Schlüssen kommen, wenn Sie nie meine Veröffentlichungen oder Beiträge zum Schachkicker / Schachfeld gelesen haben.
„Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Sie massiv Angst vor Veränderungen haben. Der Ruf der Gesellschaft nach Gleichberechtigung der Frauen hat auch den Schachsport erreicht (oder nach den Worten von Herrn Hertneck „der linke Zeitgeist“). Der Habitus Ihrer Gesprächsführung lässt vermuten, dass hier jemand genau dies verhindern will und seinen Status als mutmaßliche Krone der Schöpfung behalten möchte.“
Warum sollte ich (oder auch Herr Hertneck) das verhindern wollen? Und warum sollte ich „massiv Angst vor Veränderung“ haben? Wo ist mein Motiv?
In absehbarer Zeit bin ich tot und ob es dann „Gleichstellung“, Matriarchat oder nach dem aktuellen War-in-the making dann Planet der Affen gibt ist mir s…, äh so egal wie nur geht.
Wieso sind die Frauen im Schachsport nicht schon gleichberechtigt? Tatsächlich haben Sie im Vergleich zu Männern eine ganze Menge Vorteile und im Schach steht es jedem, gleich welchen Alters oder Geschlecht frei, nach oben zu kommen. Man muss halt nur gut genug sein und oft genug gewinnen. Das es daran hapert kann doch nicht bloß die Schuld der Männer sein, 990 Frauen mit Elo 1.800 gegenüber 21.627 Männern, 1:22!
Ach übrigens, was Ihnen vielleicht in all Ihrem Eifer entgangen ist: Ich bin derjenige (vielleicht einer der ersten), der Trainingsmaterialien speziell für Girls herausgebracht hat und Anstrengungen unternimmt, deren Training zu verbessern (s. meine Serie Schachtraining, besonders die nächste Folge). Passt das dazu, dass ich deren sportliche Gleichstellung verhindern will?
Über die „Gleichberechtigung / Gleichstellung der Frauen“ kann man z.B. im Hinblick auf Wehr- oder Zivildienst, Renteneintrittsalter und manch anderer Bereiche auch durchaus geteilter Meinung sein, sie kommen da bereits vielfach besser weg. Aber egal.
Aus psychologischer Sicht betrachtet ist ihr Post ein Aufschrei eines verletzten Egos, was ein projizieren Ihrer eigenen Schwächen auf Ihren Gegenspieler ausgelöst hat, um ihn auf diese Weise abzuqualifizieren und auf Ihre Ebene zurückzuholen oder öffentlich zu diskreditieren. Macht aber nichts, ich habe ein dickes Fell und wer zum Thema Frauenschach was Vernünftiges sagt oder schreibt muss mit dergleichen ohnehin rechnen.
Trotzdem Alles Gute und Fröhliche Weihnachten!
Zur Krone der Schöpfung: Das ist tatsächlich eine interessante Vermutung. Es kann schon sein, dass das unterbewusst in der Diskussion mitspielt. Man möchte nicht, dass man als Mann im Schach seinen Exzellenzstatus verliert. Tatsächlich ist ja auch schon erforscht, dass Frauen gegen Männer oft nicht ihr Potenzial aufs Brett bringen. Wenn ich mich nicht irre, habe ich in meiner gesamten Schachkarriere genau eine Partie gegen eine Frau verloren (von 1.500 Partien, davon 99% gegen Männer).
Trotzdem muss ich die Annahme im konkreten Fall zurückweisen. Es geht mir nicht um Persönliches, sondern nur um die Sache. Und in der Sache verhält sich die Lage nun mal so, dass das Frauenschach zwar Fortschritte gegenüber früheren Zeiten gemacht hat, aber immer noch lang nicht an das der männlichen Spitzenspieler herankommt. Insofern besteht keinerlei vernünftiger Grund zur Annahme, dass die Frauen jemals in die Phalanx der Top 100 einbrechen können. Diese kuriose Pärchenbildung von Glickmann scheitert daran, dass es diese Pärchen in der Spitze überhaupt nicht gibt, denn da muss beim Frauenteil die Entwicklung schon vor 2600 aufgehört haben, während sie bei den Männern noch weitergehen kann. Ihnen Herr Schaper danke ich trotzdem für ihre Beiträge, die eine spannende Diskussion ermöglicht haben.
Übrigens ist mir gerade etwas interessantes aufgefallen: nicht eine Frau hat zu dem Thema mitdiskutiert. Sind anscheinend nicht interessiert an der Debatte!
Stimmt, der Schachkicker hier ist auch SEHR öffentlich, ich selber – als Frau – lese alle Beiträge gerne mit, das habe ich auch bei dieser Diskussion getan. Ich habe auch schon – kleinere – Beiträge gepostet, die dann übersehen und gar nicht freigeschaltet wurden.
Ich habe schon ewig lange keine Uni mehr von innen gesehen und jongliere nicht mit Zahlenquellen herum. Was das Thema betrifft, wie viele Frauen in den Top 100 der Schachelite (männlich + weiblich zusammen) aller Schachspieler erscheinen werden, das wird nur vereinzelt vorkommen, dass eine – aktive – Spielerin in diese illustre Gesellschaft mal einbricht, siehe Judit Polgar, Susan Polgar, Hou Yifan, bzw. zu ganz früherer Zeit Vera Menchik.
Das Zahlenverhältnis zwischen männlicher Schachelite + weiblicher Schachelite ist ja immer noch völlig unausgewogen. Da müsste man schon mehrere Generationen von Schachspielerinnen „umkrempeln“, um das zu nivellieren, ich bin auch schon im Seniorenalter, das werde ich nicht mehr miterleben, falls das überhaupt eintreten könnte.
Hallo Jolien, normalerweise werden auf dieser Seite alle Kommentare freigegeben, weil wir die Meinungsfreiheit verteidigen. Nur ganz dumme, beleidigende oder inhaltlose Kommentare werden nicht freigegeben.
Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, dass Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen. Voltaire
Sorry, ich finde deinen letzten Post suboptimal.