Symbolbild Seniorenschach. Quelle: gemini KI
Mit großem Erstaunen blickte der Autor dieser Zeilen auf diverse aktuelle Ausschreibungen von Seniorenturnieren, und dort die angegebene Altersgrenze (hinter den Schrägstrichen):
Offene Sächsische Senioren-Einzelmeisterschaft // 50+
Offene Bremer Senioreneinzelmeisterschaft // Carl-Carls-Memorial // M58+ ; F53+
Offene Senioren Landes-Einzelmeisterschaft Brandenburg // M60+ // F55+
Rheinland-Pfalz Senioren–Open // M60+ ; F55+
Offene Niedersächsische Seniorenmeisterschaft // 60+
Offene Bayerische Senioren-EM (Schachfestival Bergen) // 60+
Offene Baden-Württembergische Senioren Einzelmeisterschaft // 60+
Offene Thüringer Senioren Landeseinzelmeisterschaft // 50+ und 65+
Offene Senioreneinzelmeisterschaft des Landes Sachsen-Anhalt // 50+ und 65+
Deutsche Senioren-Einzelmeisterschaft // MF50+ und MF65+
Offene Senioreneinzelmeisterschaft von Schleswig-Holstein // M60+ und F55+
Offene Hamburger Seniorenmeisterschaft // 50+ & 65+
Offene Berliner Senioren-Einzelmeisterschaft // 65+
Nun zur Interpretation:
- Anders als die Deutsche Rentenversicherung, die zu einer einheitlichen Altersgrenze von früher 65, künftig 67 Jahren neigt, ist man in Bremen als Mann schon mit 58 Jahren Senior, als Frau dagegen schon mit frischen 53 Jahren. Eine erstaunliche Lebensleistung!
- Die Brandenburger und die Schleswig-Holsteiner sowie die Rheinland-Pfälzer betrachten dagegen einen 60-jährigen Mann und eine 55-jährige Frau als Seniorin. Verständlich, denn wir wissen ja alle, dass Frauen stärker altern als Männer….
- Grundvernünftig finden wir die Regelung in Niedersachsen, Baden-Württemberg und Bayern: mit 60 Jahren ist man Senior – egal ob Mann oder Frau! Zu diesem Zeitpunkt geht man statistisch gesehen auch ins letzte Lebensviertel!
- Doch die Regelung die sich weitgehend durchgesetzt hat, ist die (etwas gewöhnungsbedürftige) Regelung der FIDE und der ECU: die Jungsenioren beginnen ab 50 und die eigentlichen Senioren ab 65 Jahren. Manchmal wird dazu auch noch die Kategorie der Nestoren mit 75+ ausgeschrieben.
- Man fragt sich hierbei, wieso ein 50-Jähriger als Senior bezeichnet wird, denn er steht noch voll im Arbeitsleben, und hat noch über 15 Jahre bis zur Rente, jedenfalls in Deutschland. Im Alltagssprachgebrauch würde man einen 50-jährigen jedenfalls nicht als Senior bezeichnen, sondern als einen Mann in seinen besten Jahren. Hier spielt wohl rein, dass es mehr Teilnehmer gibt, wenn die Grenze künstlich nach unten gesetzt wird.
Doch wie steht eigentlich der Deutsche Schachbund zur Altersgrenze bei den Senioren?
Nach einem Beschluss der Seniorenkommission unter dem Vorsitzenden Helmut Escher von 2013 lautete die Regelung wie folgt:
„Nach einem Beschluss der ECU sollen ab 2014 Seniorenturniere in den zwei Alterskategorien von 50 – 65 Jahre und 65 und älter durchgeführt werden.
Die Seniorenkommission (des DSB) hat in der gerade stattgefundenen Sitzung Ende Januar einstimmig beschlossen diese Alterskategorien für die unter unserer Verantwortung in Deutschland stattfindenden Seniorenturniere an der bisherigen Altersgrenze mit dem 60.Lebensjahr bestehen zu lassen, ebenso die besondere Wertung für Nestoren ab dem 75.Lebensjahr.
Nach erfolgter Abstimmung mit dem Präsidium des DSB werden wir unsere offiziellen Deutschen Seniorenmeisterschaften deshalb auch weiterhin mit dem Eintritt des 60.Lebensjahres ausschreiben.
Die Landesverbände des DSB sind bei ihren Ausschreibungen ab 2014 aber nicht zwingend an die Altersentscheidung der Seniorenkommission gebunden.
Da die Seniorenreferenten der Landesverbände aber alle Mitglieder der Kommission sind, kann man davon ausgehen, dass auch die offiziellen geschlossenen und offenen Landesmeisterschaften der Landesverbände es beim Eintrittsalter von 60 Jahren belassen.
Es ist aber jedem Landesverband überlassen, nach welcher Regelung er sein Turnier durchführt. Die Ausführung von Privatturnieren ist jedem Veranstalter überlassen welche Altersgrenze für ihn geeignet ist.
Die Seniorenkommission würde sich freuen wenn auch andere Veranstalter von Seniorenturnieren es bei den bisherigen Altersgrenzen belassen würden.
Veranstalter von Turnieren die nach der neuen Regelung der ECU spielen, können ihre Erfahrung gerne an die Seniorenkommission weitergeben. Die Seniorenkommission wird solche Erfahrungen selbstverständlich in ihre künftigen Beratungen aufnehmen.“
Doch schon drei Jahre später, in 2017, änderte die Senorenkommission ihre Meinung:
„Anlässlich einer Tagung der Seniorenkommission des Deutschen Schachbundes am 05. Februar 2017 in Gladenbach/Hessen, wurde mehrheitlich beschlossen, die Vorgaben der FIDE bezüglich der Altersklassen im Seniorenschach im Deutschen Schachbund bei offiziellen Meisterschaften ab 2018 umzusetzen. Das bedeutet, das künftig die neuen Altersklassen 50+ und 65+ die Grundlage für die Klasseneinteilung im Seniorenschach bilden.
So werden ab 2018 die Deutsche Senioren-Einzelmeisterschaft, die Deutsche Senioren-Schnellschach-Einzelmeisterschaft sowie die Deutsche Senioren-Blitzeinzelmeisterschaft in den Altersgruppen 50+ bzw. 65+ ausgetragen.
Darüber hinaus werden die entsprechenden Mannschaftsmeisterschaften wie z.B. die Deutsche Seniorenmannschaftsmeisterschaft der Landesverbände in den Altersklassen 50+ und 65+ gespielt. Es bleibt den einzelnen Landesverbänden überlassen, wie sie ihre Turniere gestalten.“
Nun das war vor 9 Jahren, und bis heute gibt es einheitliche Altersgrenze bei den Senioren. Gelebte Vielfalt oder störrische Kleinstaaterei, das ist hier die Frage! Wenn man an einer Landesgrenze wohnt, dann kann es passieren, dass man in einem Bundesland als Senior spielberechtigt ist, und im anderen nicht!
Übrigens empfinden wir auch die Spanne von 50 bis 64 Jahren für die Jungseniorenzu lang – das sind 14 Jahre, die man als Jungsenior spielen kann. Hier wäre es aus unserer Sicht treffender, den Zeitraum von 55 bis 64 Jahren zu setzen, und ab 65 Jahren dann die eigentlichen Senioren.
Die Kritik ist völlig berechtigt. Spieler Anfang ihrer 50er sind körperlich und geistig noch weitaus mehr fit als die 60er, von denen viele schon von der Abnutzung durch Altern betroffen sind. Warum es nicht einfach bei 60, in vielen Ländern der Welt das Pensionsalter, belassen und „Altsenioren“ mit 70+ ansetzen?
Natürlich spielen wirtschaftliche Gründe bei den aktuellen Altersklassen eine Rolle. Mehr Teilnehmer, mehr Einnahmen, also wird sich nichts ändern.
Ich finde allerdings die Fragmentierung des Turnierschachs in zahlreiche Jugend- und Altersklassen eher bedauerlich. Schach war einmal das Spiel von 8-80, nun ist es u8; u10; … u18; Junioren, … Jungsenioren, Senioren, Nestoren – und meist alles nochmal in Mädchen- / Frauenklassen.
Noch störender als die willkürliche Einteilung der Altersgrenzen finde ich den föderalen Flickenteppich.
Sie nennen es „Seniorenturnier“, aber real handelt es sich um Üxy+ m/w/d Turniere.
Gründe gibt es hauptsächlich zweilerlei Art.
Der Ausschluss von jüngeren und somit stärkeren Spielern, insbesondere von underrated Jugendlichen.
Eine möglichst hohe Teilnehmerzahl, deshalb schon Ü50 und damit Startgeld Einnahmen.
Zusammengefasst, es geht um DWZ/ELO und um Geld.
Hier spricht offenbar einer, der noch nie ein Seniorenturnier mitgespielt hat.
Wir spielen dort vor allem deshalb, um in möglichst attraktiver Umgebung gute Freunde wiederzusehen oder neue Freundschaften zu begründen. Die Ergebnisse sind dabei für die meisten von uns eher zweitrangig und Geld spielt erst recht keine nennenswerte Rolle….
Du sagst es.
Hoffe, wir sehen uns bald mal wieder.
Beste Grüße
Michael
Zitat: „und Geld spielt erst recht keine nennenswerte Rolle“
Das ist aber eine sehr Geibel-zentrierte Weltanschauung – die Senioren, für die das nicht zutrifft, findest du nicht bei Seniorenturnieren, weil sie schlicht und ergreifend nicht einfach so einen vierstelligen Betrag (der realistischerweise für das Standardmodell „9 Runden in 9 Tagen mit auswärtigen Übernachtungen“ anfällt) aus dem Ärmel schütteln können….
Ich denke aus dem Zusammenhang des Satzes „Die Ergebnisse sind … zweitrangig und Geld spielt erst Recht keine … Rolle…“ sind mit Geld die Preisgelder gemeint, um die in der Regel nur einige wenige ganz oben aus der Rangliste kämpfen.
Für finanziell schwächer gestellte Senioren gibt es schon seit über 30 Jahren den Seniorenförderkreis im DSB, der auf Antrag Turnierteilnahmen kräftig unterstützt. Die Senioren kümmern sich schon darum ihre Gemeinschaft möglichst breit zu gestalten.
Das ist viel zu einfach argumentiert. Dann müsste man alle Spieler immer genau in einem Open unterbringen, unabhängig von Geschlecht und Alter. In den Jugendklassen gibt es zwei Jahre Altersunterschied je Gruppe U8, U10 usw. Es ergibt daher Sinn, dass es auch bei den Älteren Altersklassen gibt, vergleichsweise wenige. Wer will kann bei den Jüngeren mitspielen, auch im Seniorenalter. Aber: Mir sagte ein 75jähriger gestern, dass er es nur fair findet, dass er nicht mit 50jährigen konkurrieren muss. Natürlich gibt es also sachliche Gründe für die Alterseinteilung, die am besten einem einheitlichen Schema folgen sollte. Zu dem wenig überzeugenden wirtschaftlichen Argument: Schachturniere zu spielen ist für die meisten Akteure finanziell ein Minusgeschäft. Es dürfte den meisten Spielern darum gehen in ordentlichen Unterkünften untergebracht zu sein. FIDE und ECU scheitern gelegentlich genau daran. Aber niemand muss dort mitmachen.
Naja, die Motivation ist doch einfach. Senioren werden in ihren Turnieren ausgenommen wie Weihnachtsgänse. Einem kräftigem Startgeld bei vollen Spielhallen stehen sehr bescheidene Preise gegenüber obwohl die Gemeinden sich sicher nicht über lang bleibende zahlungskräftige Gäste in Zeiten saurer Gurken beschweren. Bei EM oder WM ist es etwas mehr an Preisen, aber da greift die sehr lukrative Hotelpflicht (Bei der normalen EM wurde diese nach Protesten abgeschafft).
Deshalb ist Verbreiterung des Kundenstamms immer Optimierung des Geschäfts und hat mit dem Sinn des Turniers nichts zu tun. Lieber heute als morgen würde die FIDE die Senioren 35-54 einführen.
Ich fühle mich in keinster Weise ausgenommen, wenn ich ein Seniorenturnier spiele (im Gegensatz zu Weihnachtsgänsen kann ich es mir nämlich aussuchen, ob ich mich ausnehmen lasse oder nicht). Wenn das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht stimmt, nehme ich einfach nicht teil. Henning Geibel möchte ich nur insofern widersprechen, als dass auch bei Senioren durchaus besonderer schachlicher Ehrgeiz zu beobachten ist.
Auch 40-jährige spielen vielleicht ungern gegen (unterbewertete) Jugendliche und junge Erwachsene. In den USA gibt es deshalb auch „Ü25“ Turniere.
Was sich dabei mit etwa 50 tendenziell ändert – natürlich nicht zwingend genau dann, bei manchen schon mit 48, bei anderen erst mit 53:
– Man ist zwar beruflich noch eingespannt, aber familiär weniger (Kinder erwachsen und aus dem Haus, noch keine Enkelkinder)
– Man ist zwar noch gesund, aber nicht mehr so körperlich sportlich fit wie zuvor. Daher entfällt Fußball oder Skiurlaub, damit mehr Zeit für Schach.
– Die schachliche Spielstärke lässt dabei etwas nach – noch nicht dramatisch, aber ein bisschen. Anhand der Eloentwicklung war es mit etwa 50 der Fall für nicht nur Gerald Hertneck, auch z.B. bei Klaus Bischoff oder Philipp Schlosser (da mit etwa 48) oder Christopher Lutz. Bei Matthias Wahls weiß man es nicht genau, da er nach langer Schachpause mit 54 wieder spielte, seither geht es elomäßig etwas bergab. Nur Uwe Bönsch hat erst mit 60 schachlich nachgelassen.
50 ist dabei Richtwert (außerhalb der aktuellen deutschen top100 und für Nicht-GMs habe ich es nicht untersucht) und eben eine runde Zahl. Mit Anfang bis Mitte 50 ist man dann für Seniorenverhältnisse wieder jung und hat dann womöglich wieder Erfolgserlebnisse die zuvor seltener wurden. Wenn Senioren „wie Weihnachtsgänse ausgenommen werden“, dann „opfern“ sie sich freiwillig und genießen das – es ist ja tendenziell auch ein anderes Ambiente als bei Opens für jung und alt.
Eine Sache verstehe ich nicht: Warum seid ihr Diskutanten eigentlich so negativ drauf, was das Seniorenschach und Seniorenturniere betrifft? Ich würde soetwas auch spielen, wenn ich – im wörtlichen Sinne – mobil und solvent wäre. Jedoch muss ich meine „Kröten“ zusammenhalten. Reiselustig bin ich auch nicht. Und auch meine Elo-Zahl möchte ich nicht verlieren! Lieber spiele ich in unserer unteren Liga nur DWZ-gewertete Partien. Aber diese Negativität zu dem Thema, die ist mir etwas fremd!
Ich erinnere mich, mal unzufrieden gewesen zu sein bei einem Schnellschachturnier, gegen einen alten Herrn nur remis gespielt zu haben. Jemand wies mich danach darauf hin, daß der alte Herr früher eine internationale Grösse gewesen ist. Offenbar war ihm als Greis Schach immer noch so lieb, daß er sich mit jungen Schnöseln auseinandersetzte.
Das nur als Anekdote.
„Gegner unterschätzen“ kann auch eine Rolle spielen – bei jung gegen alt eventuell beiderseits, bei (meine Situation seit einiger Zeit) mittelalt (grob 40-60) gegen jung (Teenager) oder alt (70+) vielleicht vor allem aus Sicht des ersten Spielers. Für Mannschaftskämpfe konnte (subjektiv „musste“) ich mich auf mögliche Gegner teils anhand von Partien aus deutschen Jugendmeisterschaften vorbereiten, teils anhand von relativ alten Partien aus deutlich höheren Ligen (Oberliga, auch mal Zweite Bundesliga). Jeweils weiß man nicht, woran man ist: Was ist die aktuelle Spielstärke? Welche Eröffnungen spielen sie mittlerweile? Das „gehört dazu“ und ist zugleich (etwas) unangenehm …. .
Erfahrene Spieler, die noch ehrgeizig sind und (bei dennoch nachlassender Spielstärke) auch noch an ihrem Schach arbeiten, bekommen vielleicht doch relativ oft unterbewertete junge Gegner – die spielen am ehesten (erfolgreich) Turniere oder bekommen in Mannschaften Bretter oberhalb ihrer nominellen Spielstärke. Das „nervt“. Was bei Ü25 Turnieren in den USA offenbar auch eine Rolle spielt: Erwachsene wollen „unter sich bleiben“ da Jugendliche und auch z.B. 22-jährige teilweise „unreifes“ Verhalten zeigen (nicht alle aber einige).
Als Trainer ist man dabei stolz (auch auf sich selbst) wenn Jugendliche besser werden als man selbst, eventuell auch besser als man selbst jemals war. Aber als Spieler verliert man ungern „gegen ein Kind“!?
Die Angst vor „unterbewerteten Jugendlichen“ scheint häufig umzugehen. Doch die ist übertrieben, denn davon gibt es gar nicht so viele – und schon gar nicht sind es alle. Vor einer Weile klagte mir ein Senior sein Leid, nachdem er gegen drei solcher „Unterbewerteten“ in einem Open gespielt und verloren hatte. Ich schaute mir die Partien an und kam zu dem Schluss, dass die Kids nicht unter-, sondern er überbewertet war. Er nutzte seine Chancen nicht inkl. einiger „Matchbälle“ und verlor durch solche vergebenen Chancen wie durch eigene Schwäche. Würde er nur ein wenig trainieren und öfter gegen stärkere Gegner spielen, ließe sich das ändern.
Gerade das Spiel gegen Jugendliche hilft, die Spielstärke zu halten oder gar zu verbessern. Und wenn man etwas Elo verliert, was soll’s? Es sei denn, man definiert sich über sein Rating, „Ich Elo, also bin ich!“
Ist das nach einem langen und hoffentlich erfüllten Leben für einen Amateur so wichtig? Als Jugendlicher hat er selbst Oldies Punkte und Rating abgenommen, jetzt schließt sich der Kreis.
Es spricht nichts dagegen, wenn jemand in gepflegter Umgebung alte Kumpel treffen und ohne große Abitionen spielen möchte. Aber man sollte die Angst vor den „schrecklichen Kids“ nicht als Vorwand nehmen.
Zitat: Als Jugendlicher hat er selbst Oldies Punkte und Rating abgenommen, jetzt schließt sich der Kreis.
Ja das stimmt, aber es ist dermaßen unangenehm, wenn der Effekt bei einem selbst ankommt!
Stelle mit Vergnügen fest, dass auch andere Schwierigkeiten damit haben, einer KI zu erklären, wie ein Schachbrett aussieht ;-).
Ich habe mal die KI gefragt, warum das so ist. Antwort fand ich sehe erhellend:
https://chatgpt.com/share/6a2bdd29-beb8-83eb-9962-3c53638f0592
Es gibt in einer Compilation von Benny-Hill-Sketches eine Szene, wo ein Küchenfußboden von seinem Schachbrett-Muster befreit wird:
When things go wrong: 0:56 bis 1:04 hier drin
https://www.youtube.com/watch?v=iiy8jMDyqek
Es geht doch um die Bezeichnung Senior im Schach. Das ist nun weltweit (FIDE) auf 50 Jahre festgelegt und es macht auch wissenschaftlich Sinn, da ab 50 das Arbeitsgedächtnis nachlässt, Verbindungen im Gehirn werden abgebaut. Andere Sportarten, die mehr körperliche Anstrengung erfordern sind schon früher Senior, z. B bei Rudern beginnt die Seniorenklasse ab 27 Jahre. Da die Anerkennung von Schach als Denksportart immer wieder mal in Frage gestellt wird bin ich sehr dafür, den Senior für Schach entsprechend der FIDE zu übernehmen.
Es mit Senior = Renteneintritt zu verbinden, halte ich für fragwürdig. Im Berufsleben kenne ich viele Jüngere, die sehr darauf bedacht sind nach einigen Jahren Berufserfahrung bereits die Bezeichnung „Senior…“ tragen zu dürfen. So viel zur Verwendung des Begriffs Senior.
Die Negativität einiger Kommentare kann ich auch nicht nachvollziehen. Belasst es doch bei den zum Teil bunten Altersgrenzen. Viele beliebte Seniorenturniere (z. B. Büsum oder Bad Wörishofen, beide 60+) sind oft frühzeitig ausgebucht, die haben gar keinen Grund auf 50+ zu erweitern. Andere Turniere sind 50+, bieten aber trotzdem angenehme Spielbedingungen, z. B. Offene SEM von Thüringen in Weimar. Habe ich dieses Jahr mitgespielt, die Teilnahme war auf 150 begrenzt und war zwischenzeitlich ausgebucht. Im Spielsaal hatte man großzügig Platz, wer nur auf Geld aus ist hätte hier locker 50 Teilnehmer mehr untergebracht.
Wie man als Älterer mit der nachlassenden Spielstärke umgeht, bleibt auch jedem überlassen. Manche hören auf mit Schach, andere spielen nur noch Seniorenturniere – und dann sind da noch die (ich zähle mich dazu), die Spaß an beidem haben. Seniorenturniere spielen und sich noch mit Jüngeren messen.
Da nimmt man es auch mit Humor, wenn einem folgendes passiert: 2022 spielte ich die Hessische Schnellschachmeisterschaft. In der letzten Runde spielte ich gegen einen 11-Jährigen mit einem damals noch niedrigeren Rating. Bedenkzeit war 15+5. Ich habe verloren, am Ende war die Stellung dahin und die Zeit weg. Bemerkenswert war, das mein Gegner für die ganze Partie nur 3 Minuten benötigte und zwischendurch wegen meines „langen Nachdenkens“ bei anderen Brettern gucken ging und mir anschließend noch erklärte wo ich hätte besser spielen können. Aus dem wird noch was, dachte ich damals – habe recht behalten, es war Christian Glöckler
Nun ich meine, dass es besser wäre, die Altersgrenze zu normen. Wie aus dem Artikel hervorgeht, haben sich sowohl die FIDE als auch die ECU auf das Modell 50+/65+ geeinigt. Und der Deutsche Schachbund ist vor etwa 10 Jahren nachgezogen, wobei er es kurioserweise den Landesverbänden freigestellt hat, wie sie verfahren. Und genau da liegt das Problem, denn an einem Ort ist man formal Senior und an einem anderen nicht.
Es muss doch nicht alles genormt werden.
Ich liebe „unseren“ Flickenteppich.
Wo liegt denn da ein „Problem“? Die Jüngeren (50-59) spielen dann eben nur dort mit, wo sie als (Jung-)Senior willkommen sind. Das Angebot an Turnieren ist doch groß genug, die Nachfrage offensichtlich auch, andernfalls gäbe es für dieses Alterssegment gar kein Angebot. Im Übrigen schließe ich mich den Ausführungen von Bernhard Weber an.